Вопрос о происхождении зла

[Дальнобойщик]

Певчий
Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

На сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро. Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм. Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?

Причиной возникновения зла, стало устройство мироздания, которое основано на дуализме. Хотя я тоже неоднократно слышал о том, что христианство такую точку зрения не поддерживает. ув. Лука дал ответ на этот вопрос, но я думаю он высказал свою точку зрения, а не христианства.

Римл. " 34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

[Дальнобойщик]

Лука

Зло всегда личностно и потому вне мыслящего индивида не существует.

Самым большим злом для человека является смерть, это результат действующего в человеке греха.
Грех по определению является беззаконием. В СП читаем, Римл. гл. 5. "12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили".
В какой мир вошел грех? В мир с Богом = В отношениях между Богом и человеком появилось БЕЗЗАКОНИЕ со стороны человека, это и есть превородный грех, который выразился через непослушание.

У меня большие сомнения в том, что мы правильно понимаем неспособность грешить. Если человек или ангел такую способность теряет, он теряет и волю, право выбора и... подобие Богу. Возможно я не прав, но пока логика подсказывает именно такую картину.

Отлично сказали. Верующий не теряет способность грешить, он должен себя удерживать от желания согрешить, перекрыв соблазн согрешить заповедью.

[Певчий]

У меня большие сомнения в том, что мы правильно понимаем неспособность грешить. Если человек или ангел такую способность теряет, он теряет и волю, право выбора и... подобие Богу.

Говоря о том, что Бог не может грешить, лишаем ли мы Бога свободы выбора? - Не думаю. А ведь и всем нам должно стать богами по благодати. Именно по этой причине и сказано, что рожденный от Бога грешить не может, ибо семя Божье в нем пребывает. Это не означает, что пребывающий еще в своей земной хижине уже не может согрешать. Может, ибо грех искушает верующего до самого исхода из этого мира. Но в Вечности грешить причастник Божьего естества уже не сможет, хоть и воля его будет при нем.

[Дальнобойщик]

Певчий
Но в Вечности грешить причастник Божьего естества уже не сможет, хоть и воля его будет при нем.

Откуда такая уверенность? Разве случаи с падшими ангелами о которых сказано в Писании не показатель?

[Дар]

Откуда такая уверенность? Разве случаи с падшими ангелами о которых сказано в Писании не показатель?

Чтоб это понять,надо познать кто такие ангелы,а мы люди и нам чрез Христа дано познать это и узнать те тайны в которые хотели бы проникнуть и ангелы.Так что грешить или нет всё от нас зависит"всё позволительно,но не всё назидает".
Благословений.

[Дальнобойщик]

Дар
Чтоб это понять,надо познать кто такие ангелы,а мы люди и нам чрез Христа дано познать это и узнать те тайны в которые хотели бы проникнуть и ангелы.Так что грешить или нет всё от нас зависит"всё позволительно,но не всё назидает".

Писание не однозначно дает определение Ангелам.
"Все Ангелы суть служебные духи, посылаемые на служение тем, которые имеют наследовать спасение". Писал по памяти, если не совсем точно извините.
Т.е. речь идет об Ангелах = Людях. Потому что в этом мире с благовестием к тем кто хочет спастись посланы не ангелы, а люди=духовные существа = духовно возрожденные.
И еще. Когда говорится о том, что третья часть ангелов пала, то речь идет не столько о количестве ангелов, а сколько о их сути, а именно: Человек состоит из духа, души и тела, так вот получается, что третья часть = тело, пало= умерло для греха.

[Певчий]

Откуда такая уверенность? Разве случаи с падшими ангелами о которых сказано в Писании не показатель?

И падшие ангелы, и первый человек имели возможность согрешить именно потому, что они еще не знали тогда, вкус зла. Ну, это подобно тому, как если бы кто познав боль от удара током, то больше не возжелает (при здравом уме!) засовывать два пальца в розетку. Гипотетически выбор у такого остается - еще раз причинить себе боль, но здравый ум такой возможности исключает. Ибо тогда человек уже не из страха не грешит, а потому что именно понимает, что ему это не полезно, что это глупо. Любопытство уже не властно над умом во Христе. Именно этого не имел в себе еще первый человек, хотя и создан был святым и безгрешным. У него не было опыта различения добра и зла, но он был наивное чистое дитя. Я так понимаю.

[Кадош]

проводя параллели с падением некоего духовного существа?

А они проводили паралели??? Ни разу не помню.
Оба послания адресованы людям, и о людях там говориться.
И ни разу не за ангела.
Но, вы можете в своих теориях мыслить иначе, это Ваше право.

Я приводил здесь уже ссылки, чуть ранее.

Тут есть две темки по 300-400 страничек каждая, так вот в каждой из них, приведены все возможные ссылки и разобрано, почему все эти ссылки говорят о том, что никогда не было никакого бунта ангелов.
Повторять по 648-му разу, лично для вас, не вижу никакого смысла.
Но если желаете ознакомиться, то все ваши аргументы и моих на них комментарии, подробнейшим образом в пяти статьях разобраны в моем блоге, милости прошу.
Там все собрано достаточно компактно, для данного вопроса,, во всяком случае гораздо компактнее чем 400 страниц в форуме...
Так что поверьте, ничего нового вы не сказали...
Как вывод: более двадцати рассмотренных мест и все они о том, что никакого бунта не было, да и не могло быть.
И НИ ОДНОГО!!!!, ни одного которое бы подтверждало оного.
И только маниакальное желание ухватиться за этот языческий бред, позволило извратить прямой смысл слов Писания в этих местах.

[Певчий]

А они проводили паралели??? Ни разу непомню.
Оба послания адресованы людям, и о людях там говориться.
И ни разу не за ангела.
Но, вы можете в своих теориях мыслить иначе, это Ваше право.

Тут есть две темки по 300-400 страничек каждая, так вот вкаждой из них, приведены все возможные ссылки и разобрано, почему все этиссылки говорят о том, что никогда не было никакого бунта ангелов.

Вот здесь я приводил эти примеры:

Поэтически (да и аллегорически) обэтом можно прочесть у пророка Иезекииля, когда он говорит буквально о цареземном Тире, но отождествляет его с падшим херувимом (Иез.28). А пророк Исаияточно также, поэтически, говоря о царе Вавилонском, проводит паралель с павшимденницей, сыном зари (Ис.14).

«Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды былиукрашены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс,яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя вгнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. 14Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был насвятой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путяхтвоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.»(Иез.28:13-15).

Здесь видно, что озвучивая слова Божьи поэтически, пророкприбегает к сравнению царя с тем духовным существом, которое пребывало в Едеме,называя его «помазанным херувимом», и указывая на то, что тот был некогда «севершенво всех путях своих, со дня своего творения». Можно ли буквально эти словаприменить к человеку, рожденному от падших Прародителей? Сомневаюсь.

«Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю,попиравший народы. 13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, вышезвезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". 15 Но ты низверженв ад, в глубины преисподней» (Ис.14:12-15).

Также и здесь, для описания падения царя, пророк используетпоэтику, проводя параллель с тем духовным существом, которое ниспало с неба отгордости. Ибо, можно ли думать, что языческий царь пребывал на небе? Не думаю.

[Sewenstar]

И падшие ангелы, и первый человек имели возможность согрешить именно потому, что они еще не знали тогда, вкус зла. Ну, это подобно тому, как если бы кто познав боль от удара током, то больше не возжелает (при здравом уме!) засовывать два пальца в розетку. Гипотетически выбор у такого остается - еще раз причинить себе боль, но здравый ум такой возможности исключает. Ибо тогда человек уже не из страха не грешит, а потому что именно понимает, что ему это не полезно, что это глупо. Любопытство уже не властно над умом во Христе. Именно этого не имел в себе еще первый человек, хотя и создан был святым и безгрешным. У него не было опыта различения добра и зла, но он был наивное чистое дитя. Я так понимаю.

Знаете Певчий, я с 4-х лет с паяльником в руках(после того кк в 3 научился читать слова и схемы) и за всю жизнь током шарахало не мало.
И вот казалось бы, сейчас, - уже опыта много(лет 30), чтоб не влазеть в напряжение. А нет - нет да всунешь руку в "нужное место": толи из сети забудешь выключить прибор, во время ремонта, толь конденсаторы не разрядешь перед осмотром . По запарке...

То есть, Павел говорит о понимании греха и НЕЖЕЛАНИИ, искреннем нежелании грешить. Но от случайностей и он таки не был застрахован.
Естественно, грех приводит к смерти. И понимая это, никто грешить осознанно не станет.
Бог не согрешает, не потому что не может, а потому, чо это Ему не нужно. И "запариваться" не в Его стиле.
А сувать пальцы в розетку - дело не хитрое. Ничего сложного .

[Андрей Л.]

Александр, благодарю за тему. Ваши вопросы, уверен, себе задавали все думающие люди...

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

Причина первого греха (восстания, беззакония, ... - называйте как угодно) - как бы банально это ни звучало - неизвестна. Недаром апостол говорил о "тайне беззакония".

Впрочем, есть, конечно, такие, кому сие "открыто и показано" © - почитайте, например, первую главу книги "Патриархи и пророки" Елены Уайт - здесь вот подробненько ознакомтесь: «Патриархи и пророки», лист 1 из 50 :: в библиотеке FictionBook )

На сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро.

Тут же вопрос: а как узнать добро, не зная зла? Крот не понимает, что такое "тьма", пока не выползет на свет. И вот она разница! Философия, брат...

Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм.

?
Большинство христиан, по сути, - дуалисты. Например, чего только стоит концепция адвентистов под названием "великая борьба между Христом и сатаной"?..

Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?

Тайна...

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов. А вот интересно, оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет? Ведь, если те Ангелы имеют свободное произволение, как имели его и те ангелы, что пали, то гипотетически должна быть вероятность и того, что и оставшиеся верными Богу Ангелы могу в любой момент отпасть. Или не могут? Кто что думает по этому поводу?

Кстати, у меня встречный вопрос: а может ли эта треть раскаяться, совершить тшуву, и вернуться к Творцу?

Впрочем, не является ли свобода выбора иллюзией? Не формируют и провоцируют ли наш выбор обстоятельства, воспитание, темперамент и т.п. от нас не зависящее?

Альберт Эйнштейн о Боге: "Если это существо всемогущее, то все действия человека, все его мысли, все его чувства и стремления есть не что иное, как Его работа..."

Заранее спасибо всем отозвавшимся.

Общение с Вами - честь и радость

[VladK]

И падшие ангелы, и первый человек имели возможность согрешить именно потому, что они еще не знали тогда, вкус зла. Ну, это подобно тому, как если бы кто познав боль от удара током, то больше не возжелает (при здравом уме!) засовывать два пальца в розетку. Гипотетически выбор у такого остается - еще раз причинить себе боль, но здравый ум такой возможности исключает. Ибо тогда человек уже не из страха не грешит, а потому что именно понимает, что ему это не полезно, что это глупо. Любопытство уже не властно над умом во Христе. Именно этого не имел в себе еще первый человек, хотя и создан был святым и безгрешным. У него не было опыта различения добра и зла, но он был наивное чистое дитя. Я так понимаю.

Хорошо, а откуда тогда в человеке берется СТРАХ перед смертью, которую он на опыте еще не познал? Но Ева не только никакого страха не почувствовала, а наоборот увидело, что "то дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание".

А по вашему получается это было какое-то непонятное "любопытство". "Любопытство" - это грех?

[Кадош]

Вот здесь я приводил эти примеры:

Иез.28:13-15).
(Ис.14:12-15).

Также и здесь, для описания падения царя, пророк используетпоэтику, проводя параллель с тем духовным существом, которое ниспало с неба отгордости. Ибо, можно ли думать, что языческий царь пребывал на небе? Не думаю.

Я уже писал участнику с ником fyra и даже схему приводил того искажения, которое свойственно отстаивающим сию доктрину. Дублирую ее и вам.
Ничего нового вы не сказали...
На все это уже отвечалось переотвечалось по двести раз.
Все ответы на ваши возможные "аргументы", я свел в своем блоге - можете перечитать.

[Андрей Л.]

в своем блоге - можете перечитать.

Киньте ссылку, плиз.

[Кадош]

Киньте ссылку, плиз.

Если нажать на мой ник(да в принципе на ник любого участника, кто прописал свою страничку в профиле)который над аватаркой в постингах, левой кнопкой, то появится выпадающее меню, и там строка "домашняя страница". Жмите туда. С уважением!