Вопрос о происхождении зла

[Певчий]

По сути вы говорите именно о существовании зла как субстанции, т.к. необходимость выбора диктуется существованием того, что выбирать. Нельзя выбирать то, чего нет, иначе получается, что запрет Бога в Эдеме был шуткой, пустячком ничего не значащим.

Нет, в моих умосозерцаниях той "субстанции" у зла нет. Это уже Ваше воззрение побуждает Вас именно так рассматривать тот "объект", который я описываю. А выбор может быть не только между двух "субстанций", но может быть между одной реальной "субстанцией" и между иллюзией, которая изначально "пуста", которая только предполагается, что возникнет, если пойти в определенном направлении.

Страх перед неизвестностью и любопытство откуда? В чем их целесообразность, если одно противоречит другому? Любопытство победило у Евы, как и до сих пор побеждает в каждом ребенке и даже котенке.

Ну, Вы сейчас объединили в один два вопроса, на которые я отвечал Вам по каждому индивидуально. О страхе я писал в контексте мысли, откуда берется он в человеке, если он еще не познал, что такое смерть. А о любопытстве я писал уже в другом случае, когда речь зашла о желании Евы отведать от запретного плода. Потому, в данной формулировке Ваши вопросы мне не совсем понятны, учитывая предыдущие ответы.

Опять-таки как она могла это УВИДЕТЬ еще не попробовав?

Здесь под словом "увидела" я понимаю, что она "возжелала" того плода, ибо ей показался тот плод приятным. Т.е., в ней проснулось то, что было уже заложено Творцом от начала. Ибо сама способность оценивать что-либо еще издали, не вкусив его "на зуб", так сказать, есть также Божье устроение в человеке. Ибо искушение, приходящее из вне, никогда бы не смогло искусить человека, если бы в самом человеке не было уже чего-то такого, что бы возжелало того, что снаружи. Ну, к примеру, мало кому может прийти желание подсунуть голову под гильотину. Это противоестественное желание. А вот в том, чего возжелала Ева, было нечто такое, что было уже со-естественно ей... оно в ней уже было, но как бы в спящем состоянии...

Я понимаю, что эти слова запросто можно использовать так, будто я обвиняю Бога в том, что Он таким создал человека. Но, если набраться терпения и отбросить в сторону мысли о тех ложных желаниях обвинять в чем-либо Бога с моей стороны, то можно прийти и к другим выводам... И тут уже все будет зависеть, опять таки, от нашего целостного отношения к тому, откуда же появилась та сила, которая натворила столько хаоса в Божьем творении, от Бога ли, или от Богом созданной твари...

Творчество не "самочинное" - это ремесло! Какое может быть творчество в Боге? Может вы имели в виду "Творчество Бога"?

Нет, я имел ввиду именно человеческое со-творчество с Богом, при котором присутствует и человеческое "Я" и "Бог". При этом Бог действует в Своем творении - человеке не насильственно, а ненавязчиво как бы подсказывая ему, предоставляя при этом право выбора и не повиноваться Ему.

[Андрей Л.]

Думаю, Александр, Вам будет интересно:

Ученые-генетики открыли способ, как победить лень

"Канадские ученые выявили генетическую природу лени: чтобы превратить кого-нибудь в лентяя, достаточно "отключить" всего пару генов. Исследователи также нашли способ, как превратить ленивого человека в физически активного.

Ученые из канадского университета Макмастера провели эксперименты на двух группах мышей. У одной из групп были "деактивированы" гены, отвечающие за энергетический баланс в клетках скелетных мышц. Эти гены являются компонентами так называемой АМФ-активируемой протеинкиназы (АМФК) - фермента, контролирующего энергетическое снабжение клетки.

Исследователи сравнили их поведение с другой группой мышей, чьи гены не подвергались изменениям. Отчет об этом опыте был опубликован в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Различия в поведении двух групп оказались весьма существенными: если обычные мыши проявляли большую физическую активность, почти постоянно находились в движении, их генетически модифицированные собратья были вялыми и малоактивными.

Изучив мышей с измененным генетическим кодом, ученые обнаружили, что в их клетках намного меньше митохондрий - образований, которые обеспечивают клетку энергией. Поэтому исследователи предположили, что АМФК определяет количество митохондрий: если с работой этого фермента все в порядке, то и энергетический баланс организма в норме.

Ранее проведенные исследования показали, что физические упражнения стимулируют выработку митохондрий. Таким образом, тренируясь, человек становится все более физически активным и избавляется от лени. Если же потакать ей, возникает порочный круг: чем меньше занимаешься, тем более ленивым становишься.

По словам руководителя данной исследовательской группы Грегори Штейнберга, новые технологии лишают людей двигательной активности, снижают базовый уровень физической подготовки, превращая современных людей в цивилизацию лентяев." (Источник: Ученые-генетики открыли способ, как победить лень | Этот безумный мир | РБК-Украина )

И шо Вы скажете?

[Певчий]

И шо Вы скажете?

Если рассматривать физиологию человека и генетику, то вполне все так может и быть.

Но, даже тогда, когда плоть немощна, мы имеем возможность жить по духу, который бодр во всякое время...

[Андрей Л.]

Но, даже тогда, когда плоть немощна, мы имеем возможность жить по духу, который бодр во всякое время...

Амэн.
Но я несколько о другом: а именно о том, что лень как бы уже заложена в нас, даже несмотря на то, что, возможно, кто-то пока в своей жизни ни разу не ленился...
Всякое бывает...

[Вячеслав Цуркан]

А как же! Хорошо, что Вы с нами. Если что - исправите, научите... Ну, как обладатель "абсолютной истины" © ...

Если будете мне поклоняться, то конечно.

[Вячеслав Цуркан]

Вот и выходит, что если был ВЫБОР, то уже и было между чем ВЫБИРАТЬ. Ведь СВОБОДА ВЫБОРА подразумевает выбор именно между чем-то, что уже есть. Ну, это подобно тому, как подойдя к распутью, человек прочтет на камне: «Налево пойдешь будет то-то и то-то. Направо пойдешь будет то-то и то-то. Прямо пойдешь будет то-то и то-то». Т.е., все направление УЖЕ ЕСТЬ, а не появятся только после того, как путник пойдет в каком-то направлении. Так и в предложенном выборе человека Богом было уже озвучено то, что есть, т.е., уже на тот момент существовал свет (в Боге), и уже на тот момент выбора была тьма (абсолютное безбожие, какая-то «пустота»,что не имеет своей природы, призрак, гипотетическая вероятность того, что это может произойти). Я не говорю о том, что то зло имело свою природу, субстанцию.Нет, это не моя мысль. Да, я также считаю, что тьма есть отсутствие света, а безбожие есть отсутствие Бога. Но, суть моего вопроса в том, что Бог создал тварь именно уже в тех рамках выбора, которые Он Сам и придумал. Так понятен мой вопрос, или нет?

В общих чертах верно. Но зло как таковое, не было создано Богом. Фактически зло, это отказ от добра, которое и было создано Богом.

[Вячеслав Цуркан]

Верно. Но зло появилось не когда некто так решил, а когда реализовал свое решение в поступке против Божьей воли.

Существенное и совершенно верное дополнение. Спасибо Лука.

[diana]

Хотел бы задать такой вопрос всем, кто сам задавался таким вопросом ранее.

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

На сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро. Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм. Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов. А вот интересно, оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет? Ведь, если те Ангелы имеют свободное произволение, как имели его и те ангелы, что пали, то гипотетически должна быть вероятность и того, что и оставшиеся верными Богу Ангелы могу в любой момент отпасть. Или не могут? Кто что думает по этому поводу?

Заранее спасибо всем отозвавшимся.

Я думаю, что в Царствие Небесном у Господа Бога - полный Порядок. А то, если только представить себе вот эту историю, что часто рассказывают, о том, что - ангелы согрешили просто по своему произволению и сейчас могут это делать, то вырисовывается картина - полного хаоса и разделения в ЦН, а не - Порядка. И если вся Власть и Сила у Господа, так спокойно может изменить Ему и делать что им заблагорассудиться, то - Он, получается, - не Силён ни с чем справиться. В таком случае, что уже говорить тогда о людях, если - Там такое творится, то и здесь, по ходу, - нет никакой надежды, на какое-нибудь Мирное жительство в Любви и Гармонии.
ВЫ - верите что так и есть? Я - нет.

[Певчий]

Я думаю, что в Царствие Небесном у Господа Бога - полный Порядок. А то, если только представить себе вот эту историю, что часто рассказывают, о том, что - ангелы согрешили просто по своему произволению и сейчас могут это делать, то вырисовывается картина - полного хаоса и разделения в ЦН, а не - Порядка. И если вся Власть и Сила у Господа, так спокойно может изменить Ему и делать что им заблагорассудиться, то - Он, получается, - не Силён ни с чем справиться. В таком случае, что уже говорить тогда о людях, если - Там такое творится, то и здесь, по ходу, - нет никакой надежды, на какое-нибудь Мирное жительство в Любви и Гармонии.
ВЫ - верите что так и есть? Я - нет.

Спасибо, Артемида, за то, что озвучили свое видение по данной теме.

[diana]

Спасибо, Артемида, за то, что озвучили свое видение по данной теме.

Пожалуйста. Ваше видение по данной теме - совпадает с моим?

[Певчий]

Пожалуйста. Ваше видение по данной теме - совпадает с моим?

В какой-то мере, да. Я тоже убежден, что у Бога все под контролем и ничего из того, что Он задумал, не останется не исполненным.
Но, вместе с тем, я вполне признаю возможность самоопределения твари. Именно по этой причине Бог и допустил возможность ее отпадения. И в то же время, допуская тот уход от Себя, Он вполне знал наперед, что, как говорят простые люди в народе, "перебесится и домой вернется; куда он денется?!"

[diana]

В какой-то мере, да. Я тоже убежден, что у Бога все под контролем и ничего из того, что Он задумал, не останется не исполненным.
Но, вместе с тем, я вполне признаю возможность самоопределения твари. Именно по этой причине Бог и допустил возможность ее отпадения. И в то же время, допуская тот уход от Себя, Он вполне знал наперед, что, как говорят простые люди в народе, "перебесится и домой вернется; куда он денется?!"

Да, это про человека - Адама.

[Кадош]

Но, даже тогда, когда плоть немощна, мы имеем возможность жить по духу, который бодр во всякое время...

-Вставай, ну вставай, уже утро... ну вставай-же...
-Сейчас, сейчас, еще чу-чуть посплю...
-Ну давай, пора уже вставать, ну ведь уже утро...
-сейчас, сейчас, ну чуточку еще подремлю, ну...
-...
-...

Думаете, это диалог мамы с сыном???
Не-ет!
Это диалог Духа с Плотью...
И что с того, что Дух бодр???
Кто реально поднимет ленивую плоть с постели???
а-а-а-а-а-а!!!! Вот тут и проблем-са.
Оказывается тока душа, которая должна навыком приучится к различению добра и зла. И сама быть всегда готовой помочь духу, в усмирении плоти.
А иначе... Я сам ленив. А дух во мне бодр. Но пока душа не начала желать действий, смысла в бодрости духа не было никакого...
Это правда!
Простая, суровая реалия жизни.

[Певчий]

Думаете, это диалог мамы с сыном???

Не, я думал, что это будильник. У меня есть нечто наподобии в мобилке, озвученное Мишой Галустян.

И что с того, что Дух бодр???
Кто реально поднимет ленивую плоть с постели???
а-а-а-а-а-а!!!! Вот тут и проблем-са.
Оказывается тока душа, которая должна навыком приучится к различению добра и зла. И сама быть всегда готовой помочь духу, в усмирении плоти.
А иначе... Я сам ленив. А дух во мне бодр. Но пока душа не начала желать действий, смысла в бодрости духа не было никакого...
Это правда!
Простая, суровая реалия жизни.

Так ведь я и не говорю, что жить по духу легко. Я выразил свою мысль в том, что даже немощь плоти может быть компенсирована за счет жизни по духу. Ведь брат Андрей Л привел цитату, где ученые свидетельствовали о своих открытиях, согласно которым на уровне физиологии и генетики человек может становиться уж больно немощным (сонливым в том конкретном случае). Да даже скажу за себя, что Чернобыль (а я живу в Киеве, что рядом), действительно сильно повлиял на меня (да и не только на меня, но очень многие мои знакомые также свидетельствуют о своем физическом состоянии). Мой организм стал значительно быстрее утомляться и общая слабость, приводящая к сонливостью, иной раз просто выбивает из сил. Однако, сам замечаю и другие моменты. Когда я полностью предаюсь духовной жизни, то сон - как рукой снимает. Да и вообще, в последнее время я сплю всего по 4 часа в сутки. А тогда, когда могу себе позволить поспать больше (часов 8-10), то весь день провожу, как чумной, спать хочется еще больше. Вот такие парадоксы.

[Кадош]

Так ведь я и не говорю, что жить по духу легко. Я выразил свою мысль в том, что даже немощь плоти может быть компенсирована за счет жизни по духу.

Вот, именно поэтому я и написал, что не может...
Бо для этого надо учиться, а это за одно мгновение не бывает.
Надо натренировать душу...
А то, что вы написали, утверждает, будто это одномоментно происходит, покаялся и на тебе, сразу и проповедовать умеешь, и пророчества, и все тайны Писания знаешь, и все мироздание тебе уже подвластно!
К сожалению, а может к радости, но это не так. И всего нужно достигать!!! С приложением усилий со своей стороны.
И в частности умения Духом укрощать плоть. Ибо сразу это ни у кого не получается. Как ни у кого не получится сразу штангу в 200 кило поднять...