Вопрос о происхождении зла

[Певчий]

Я пытался внести поправку в ваше понимание которое вы озвучили. Посмотрите мое первое сообщение выше.
Если Вы считаете это оффтопом, то прошу извинения.

Да не извиняйтесь. Я не вижу ничего преступного в том, когда любая тема чуть смещается на множество параллельных тем. Ибо не бывает такого, чтобы можно было обсудить глубоко какой-то вопрос, не переключаясь на второстепенные. Ибо истинное ведение обычно видится комплексно.

[Дальнобойщик]

Певчий
Да не извиняйтесь. Я не вижу ничего преступного в том, когда любая тема чуть смещается на множество параллельных тем. Ибо не бывает такого, чтобы можно было обсудить глубоко какой-то вопрос, не переключаясь на второстепенные. Ибо истинное ведение обычно видится комплексно.

Вы помните слова Христа сказанные Книжникам и фарисеям "Отец ваш диавол ибо он первым согрешил".
Значит диавол совершил первородный грех. А по писанию первородным грехом является НЕПОСЛУШАНИЕ= БЕЗЗАКОНИЕ.
Сатана видимо нарушил ИЕРАРХИЮ в духовном мире и тем самым проявив непослушание= беззаконие совершил ГРЕХ.
Я думаю это тоже одна из причин зла.

[Андрей Л.]

НИЧЕГО истинно доброго

Так и появляются парафразы

[Лука]

Для начала давайте определим категорию "карма"?

В сегодняшнем неклассическом понимании "карма" - это некий естественный итог накопления добра и зла совершенного человеком в течение жизни определяющий новое воплощение индивида.

[Певчий]

Вы помните слова Христа сказанные Книжникам и фарисеям "Отец ваш диавол ибо он первым согрешил".
Значит диавол совершил первородный грех. А по писанию первородным грехом является НЕПОСЛУШАНИЕ= БЕЗЗАКОНИЕ.
Сатана видимо нарушил ИЕРАРХИЮ в духовном мире и тем самым проявив непослушание= беззаконие совершил ГРЕХ.
Я думаю это тоже одна из причин зла.

Понимаете, Брат, дело в том, что определения "НЕПОСЛУШАНИЕ= БЕЗЗАКОНИЕ" - указывают скорее на причину грехопадения (почему мы оказались грешниками), нежели отвечают на вопрос о происхождении того греха (который поманил к себе Божье творение). Ведь был предложен выбор творению именнно в тех рамках, которые были спроектированы Творцом еще до осуществления того выбора. Дажа сама мысль УКЛОНИТЬСЯ ОТ БОГА - должна была откуда-то взяться. Не сама же по себе она образовалась. Первый импульс, который одухотворил ту мысль, должен был исходить откуда-то...

А что если допустить мысль, что то зло - это только с точки зрения несовершенного человеческого мышления является злом. Но потом, когда придет полнота ведения, когда осуществиться задуманное Творцом и Бог будет во всем, может мы все на то зло посмотрим совсем иными глазами? (Естественно, это не утверждения с моей стороны, а лишь рассуждения вслух, которые требуют еще глубокого аналитического исследования).

[Певчий]

Так и появляются парафразы

Ну, уж простите меня за мое творчество. Я человек косноязычный, говорю так, как мыслю...

[Лука]

Ну, уж простите меня за мое творчество. Я человек косноязычный, говорю так, как мыслю...

Пусть это будет Вашим худшим и единственным грехом

[Дальнобойщик]

Певчий
Ведь был предложен выбор творению УКЛОНИТЬСЯ ОТ БОГА - должна была откуда-то взяться. Не сама же по себе она образовалась. Первый импульс, который одухотворил ту мысль, должен был исходить откуда-то...

Я думаю все дело в свободе выбора, которая и породила сам выбор=действие=непослушание.

А что если допустить мысль, что то зло - это только с точки зрения несовершенного человеческого мышления является злом. Но потом, когда придет полнота ведения, когда осуществиться задуманное Творцом и Бог будет во всем, может мы все на то зло посмотрим совсем иными глазами? (Естественно, это не утверждения с моей стороны, а лишь рассуждения вслух, которые требуют еще глубокого аналитического исследования).

Нет о зле и грехе говорит Писание, а не несовершенное человеческое мышление.
Но кто его знает, может Вы и правы. Его мысли не наши мысли, Его пути не наши пути.

[Вячеслав Цуркан]

А что если допустить мысль, что то зло - это только с точки зрения несовершенного человеческого мышления является злом. Но потом, когда придет полнота ведения, когда осуществиться задуманное Творцом и Бог будет во всем, может мы все на то зло посмотрим совсем иными глазами? (Естественно, это не утверждения с моей стороны, а лишь рассуждения вслух, которые требуют еще глубокого аналитического исследования).

НЕ думаю что когда нибудь, зло (грех) будут называть добром.

Цитата из Библии:

20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!
(Ис.5:20)

[Певчий]

НЕ думаю что когда нибудь, зло (грех) будут называть добром.

В моей интерпретации была несколько иная мысль. Ваша же формулировка и мне не приемлема. Т.е., сам грех я не одобряю.

[babay]

В сегодняшнем неклассическом понимании "карма" - это некий естественный итог накопления добра и зла совершенного человеком в течение жизни определяющий новое воплощение индивида.

Воплощение? То есть, обретение другой плоти?... Мы на христианском сайте?
Но скажите еще, накопление где происходит? в каком месте? Объективном.

babay
Отсюда следует, что добро и зло - понятия объективные

Но Вы же не можете не знать, что грех только перед Господом? А раз так, то субъективные. Когда волк кушает зайца, то что это? зло или добро? Объективно.

и присутствуют в природе наподобие кармы.

Вы рассматриваете это с плотской точки зрения. Согрешив, человек умер духовно. А плоть ему дана, как демпфер, что бы обрести прощение.

Но обе эти мысли противоречат одна другой. Как быть?

Никак. Это же только принцип. Касающийся исключительно духовной стороны. Но вот и Вы про "воплощение", да и вопрос то стоит, какого плоть, если образ дух? Так вот и объяснение двойственности природы человека. Плоть не совершенна ведь? Не абсолютна? А значит и не абсолютна перед абсолютом, а по мере "накопления". По мере наполнения беззаконий.
А где они наполняются объективно?
Благословений.

[Лука]

babay

Это же только принцип.

Это ложный принцип т.к. приводит к объективизации добра и зла, что свою очередь рождает иллюзии о несуществующей карме.

Плоть не совершенна ведь?

Это еще почему?

Не абсолютна?

Во-первых, ничего абсолютного в этом мире нет. Во-вторых, абсолютен только Бог.

По мере наполнения беззаконий. А где они наполняются объективно?

Это вопрос к Богу.

[VladK]

Певчий

Господь говорит: "без Меня не можете делать НИЧЕГО". Именно по этой причине я и склонен считать, что всякое истинное творчество - это всегда со-творчество с Творцом.

в "НИЧЕГО" грешить тоже входит?
В целом же о творчестве, как о "со-творчестве" с Богом, можно сказать, вы меня убедили и я согласен, хотя это "со-творчество" понимаю иначе.

Не могу здесь с Вами согласиться. Субстанцией грех я не могу назвать.

А "благодать" субстанцией назвать можете?
Тогда скажите, что вы понимаете под "субстанцией". А то может мы о разном говорим.

Лично я под термином "жизнь" обычно усматриваю два понимания. Первое - это благодатное пребывание в Боге, доставляющее душе блаженство рая. Второе же - это безблагодатное существование, при котором душа ощущает себя лишенной райского блаженства (то же, что имеют в себе падшие духи, которые бытийно живы, но качественно их форму существования нужно называть "смертью", а не "жизнью").

Я так понимаю, что благодать для вас "субстанция"? Тогда как вы объясните умножения благодати как следствие умножения греха, а не наоборот? К примеру: если я увеличиваю диаметр круга, то увеличивается и протяженность соприкосновения с тем, что вне круга. Тогда уж "благодать" надо считать "иллюзией" порождаемой умножением греха.

Так вот, когда говорится, что у Бога все "живы", то здесь указывается более на то, что все твари, которые некогда умерли по плоти, на самом деле продолжают существовать, а не перешли из состояния бытия в небытие.

Т.е. вы верите в то, что все умершие по плоти не нуждаются в воскрешении потому, что у них "благодатное пребывание в Боге, доставляющее душе блаженство рая"? ("жизнь")
Или в то, что они ВСЕ будут "жить"?

На сегодняшний день я придерживаюсь мнения, что тот выбор лежал между тем, что подлинно ВСЕГДА БЫЛО (Бог и жизнь в Нем), и между тем, что бытийно еще не существовало, но "чертеж" тот уже был составлен Самим Творцом. Ведь, какая разница между сделанным изделием и не сделанным, но лишь начерченом конструктором на холсте? - Одно уже есть, а другого еще нет. Ибо чертеж изделия - это еще не само изделие.

"Чертеж - не изделие" только для нас, а не для Бога. Богу чертеж не нужен, т.к. у него нет разрыва во времени между планом и осуществлением. Бог вне времени. Выбор может быть только между одной субстанцией и другой, или между наличием субстанции и ее отсутствием. Но выбор "отсутствия" может иметь место только при уже существовавшем прецеденте неправильного выбора, чего не было у Адама. Адам еще не знал отсутствия чего-либо, т.к. был совершенен.

[VladK]

Я думаю все дело в свободе выбора, которая и породила сам выбор=действие=непослушание.

Непослушание не от свободы выбора, а от альтернативы, которую породил Сам Бог (есть плоды - не есть плоды). Свобода выбора само по себе никакого непослушания не производит. Если сами плоды не были бы столь опасны, то разве Бог стал бы вводить в заблуждение Адама о вреде их? Другое дело, что Адам никогда еще не сталкивался с чем-то вредным для него.

[VladK]

Мир Вам, мужи братия.
Мне понравилось понимание Луки в этом вопросе.
Но хочу предоставить на дерибан свою версию. И вас прошу не церемониться.
Добро и зло, это условные понятия. Господь сотворил определенный порядок, систему. Которая сама себя освобождает от посягательств на безопасность. Согрешить, это нарушить порядок. Существует определенные условия баланса системы. Представим систему координат Декарта, где на оси Х отображается время. А на оси У наша действительность, с ее отрицательными и положительными реалиями. Так если даже эти реалии будут исключительно положительные, то... наступит Царствие Небесное. Возникает вопрос, а почему и нет? Да потому, что человек учится балансировать, управлять своим положением в этой системе.
И сатана является персонажем представляющим силу противодействующую условному добру. Человек имеет инстинкты. И вот компромисс между чувством самосохрания и голода оставляет возможность жизни. То есть, и сам ближнего не съел, и не попал к нему сам на ужин.
Смысл жизни - она сама. Бог, это любовь, а любовь, это продолжение жизни. Ненависть, это смерть со всеми вытекающими...
И вот, по моему, эта модель отвечает принципу Божиего домостроительства.
Пежде чем критиковать, прошу представить эту модель, что не является нарушением второй заповеди. Наоборот, от персонификации неизвестного уводит к абстрагированию принципа.

Благословений.

"Так если даже эти реалии будут исключительно положительные, то... наступит Царствие Небесное." - может "отрицательные" вы хотели написать?
У вас принцип в чем тут? На мой взгляд только в вышеприведенной фразе, т.е. как не отбрыкивайся в ЦН Бог все равно затащит! Не "мытьем", так "катаньем".
Но это уже давно не ново. Каббала, например о том же говорит, кальвинисты о "неодолимой благодати" исповедуют.
А где место "смерти" на вашем графике, я что-то не увидел.