Вопрос о происхождении зла

[Певчий]

А то, что вы написали, утверждает, будто это одномоментно происходит, покаялся и на тебе, сразу и проповедовать умеешь, и пророчества, и все тайны Писания знаешь, и все мироздание тебе уже подвластно!

Нет, я об этом не писал. Это лишь Ваше личное восприятие того текста и не более.

[Кадош]

Нет, я об этом не писал. Это лишь Ваше личное восприятие того текста и не более.

Может быть, я не спорю. Я лишь говорю, как воспринимаются ваши слова.
А воспринимаются они именно так. Причем далеко не только мной одним!!!
И кстати - это хороший, наглядный пример того, как надо учиться излагать свои мысли.
Потому что:

а) то, что вы хотите выразить,
б) то что вы реально написали буквами,
в) то, как это поймут другие.

- это все совершенно разные вещи!!!!
Если вы хотите быть понятым правильно, то должны учитывать это!!!

[Певчий]

Может быть, я не спорю. Я лишь говорю, как воспринимаются ваши слова.
А воспринимаются они именно так. Причем далеко не только мной одним!!!
И кстати - это хороший, наглядный пример того, как надо учиться излагать свои мысли.
Потому что:

а) то, что вы хотите выразить,
б) то что вы реально написали буквами,
в) то, как это поймут другие.

- это все совершенно разные вещи!!!!
Если вы хотите быть понятым правильно, то должны учитывать это!!!

Безусловно, то все нужно учитывать. Но даже Апостолы всего того не учитывали, да и Иисус Христос. Ибо сокращенная форма передачи мысли - это общепринятое явление. Почему, собственно, во все времена и появлялись люди, толкующие те или иные слова святых в искаженном свете, вырванными, та сказать, из ОБЩЕГО контекста разумения Писания. Да Вы и сами пользуетесь той формой, сокращенного озвучивания своих мыслей. И это нормально. Ибо в противном случае, всякий раз, начиная что-либо говорить, нам придется озвучивать полное свое мировоззрение, на что понадобиться ну очень много времени. А нужно ли то? - Не думаю, что нужно. Потому, лично я, когда слышу что-либо из такого неполного озвучивания мысли, предпочитаю просто уточнить что-либо, что могло меня смутить в том неполном озвучивании. А общие выводы на мышление того человека я стараюсь поспешно не делать.

[Tesh]

Доброго времени суток.

В какой-то мере, да. Я тоже убежден, что у Бога все под контролем и ничего из того, что Он задумал, не останется не исполненным.
Но, вместе с тем, я вполне признаю возможность самоопределения твари. Именно по этой причине Бог и допустил возможность ее отпадения. И в то же время, допуская тот уход от Себя, Он вполне знал наперед, что, как говорят простые люди в народе, "перебесится и домой вернется; куда он денется?!"

Позвольте высказать мнение, касательно самоопределения какой-либо твари, кроме человека. Резонным будет вопрос, почему бы и нет? Если человеку можно, то почему нельзя кому-то ещё. Всё очень логично. Но есть много нелогичного, из данного логичного заявления, которое от логичности частного приводит к нелогичности общего.

1. Если задаться вопросом, а для чего человеку (Адаму и после него) вообще дана свобода выбора, то из первой главы Библии, где говориться о подобии человека Творцу, можно сделать очень важный вывод. Если предположить, что Творец Сам является причиной своего совершенства, а это аксиома, ведь в реалии нет ничего кроме Творца и Его творения, то, для достижения некого подобия Творцу, о котором говориться в главе Бытиё, человек так же сам должен стать причиной своего совершенства, возвысив себя сам в той области, в которой Создателем было положено с самого начала возвыситься человеку, а именно - в исполнении заповеди «не ешь» и т.д.
2. Для достижения данной глобальной цели (не единственной) было создано творение, включающее миры, ангелов, силы, власти и весь материальный мир. Данное творение является второстепенным и создано для обеспечения цели, оговоренной в пункте 1 (не единственной).
3. Касательно предположения о некой свободе выбора у ангелов, что логично в частном порядке, данное предположение становится не только не логичным в общей концепции устройства мира, но и не никаким образом не подтверждается Писанием, о чём говорилось уже достаточно. Таким образом, Писание ни разу не говорит о каком-либо другом творении, созданном по образу и подобию, а из этого можно сделать закономерный вывод, что если Автор творения, в Своём послании об этом не говорит, то такого творения нет. Если, всё же, такого творения нет, то говорить о свободе выбора у ангелов можно только вне контекста и основной идеи сотворения мира, которая оговорена Создателем в первых нескольких главах Писания и во всём Писании более детально, но при этом детали никак не могут противоречить основной идеи.

[Певчий]

Здравствуйте, Tesh.
Если я правильно понял Вас, то Вы склонны считать, что бесы созданы Богом именно бесами, а не стали такими в результате своего падения, что возможно только при наличие свободы выбора?

[Tesh]

Здравствуйте, Певчий.

Если я правильно понял Вас, то Вы склонны считать, что бесы созданы Богом именно бесами, а не стали такими в результате своего падения, что возможно только при наличие свободы выбора?

Склонен считать, что зло создано Творцом в своей потенциальной форме или создана возможность зла, о чём и говорит Исаия 45:7, которая раньше и сейчас «успешно» реализовывается самим человеком. Примерно, как Вы и писали чуть ранее:

Признаться, я также склонен усматривать под понятиями "зло" прежде всего безлочностое НИЧТО, ПУСТОТУ, ГРЕХ. И только с падением одухотворенной Божьей твари то безличностное зло одухотворилось и стало действенной живой силой, перемещающейся в пространстве и пагубно влияющей на иные Божьи твари. Подобно тому, как болезнь не имеет своей природы, но паразитирует на чужой, видоизменяя ее своим уязвлением. Но вот откуда появилось это "НИЧТО", эта безблагодатная "ПУСТОТА", именуемая чаще "ГРЕХОМ", вот этот вопрос собственно и побудил меня к открытию этой темы, дабы послушать мнения участников форума.

[Певчий]

Склонен считать, что зло создано Творцом в своей потенциальной форме или создана возможность зла, о чём и говорит Исаия 45:7, которая раньше и сейчас «успешно» реализовывается самим человеком. Примерно, как Вы и писали чуть ранее:

Ну, мне пока нечего Вам ни возразить, ни согласиться. Ибо данный вопрос у меня нынче у самого еще в исследовании.

[VladK]

Певчий

Нет, в моих умосозерцаниях той "субстанции" у зла нет. Это уже Ваше воззрение побуждает Вас именно так рассматривать тот "объект", который я описываю. А выбор может быть не только между двух "субстанций", но может быть между одной реальной "субстанцией" и между иллюзией, которая изначально "пуста", которая только предполагается, что возникнет, если пойти в определенном направлении.

Если бы вы еще сами понимали, что говорите...
О каком таком "объекте" вы говорите? Вы говорите об объекте выбора. Выбор может быть только среди подобных объектов, иначе это будет выбор между "бузиной в огороде" и "дядькой в Киеве". Если говорить конкретно о ДПДиЗ, то речь идет о плодах которых есть можно и плодах, которых есть нельзя. Где вы здесь увидели "иллюзию"?
Если вы говорите о выборе пути, то это два РЕАЛЬНЫХ пути: путь зла и путь добра. Неужели зло этого мира для вас всего лишь иллюзия? Иллюзия - это "дырка от бублика", которую вы поглощаете вместе с "бубликом", и от этого у вас никакого заворота кишков не происходит.
И Бог никакой не Иллюзионист, а Творец. Это вы можете допускать, или не допускать, а Бог в ответе за все что создал.

Ну, Вы сейчас объединили в один два вопроса, на которые я отвечал Вам по каждому индивидуально. О страхе я писал в контексте мысли, откуда берется он в человеке, если он еще не познал, что такое смерть. А о любопытстве я писал уже в другом случае, когда речь зашла о желании Евы отведать от запретного плода. Потому, в данной формулировке Ваши вопросы мне не совсем понятны, учитывая предыдущие ответы.

Ну на "нет" и суда нет.

Ибо искушение, приходящее из вне, никогда бы не смогло искусить человека, если бы в самом человеке не было уже чего-то такого, что бы возжелало того, что снаружи. Ну, к примеру, мало кому может прийти желание подсунуть голову под гильотину. Это противоестественное желание. А вот в том, чего возжелала Ева, было нечто такое, что было уже со-естественно ей... оно в ней уже было, но как бы в спящем состоянии...

Если вы уж говорите "а", то надо сказать и "б". Если что такое снаружи искушает, то это уже никак не является иллюзией, а это самая что ни на есть настоящая "субстанция". И называется в терминах христианства эта субстанция - "грех". При этом (возвращаясь к вопросу о любопытстве) любопытство толкает к неизвестному пересиливая страх перед ним, даже если это страх смерти. (из-за незнания и пересиливает).

Нет, я имел ввиду именно человеческое со-творчество с Богом, при котором присутствует и человеческое "Я" и "Бог". При этом Бог действует в Своем творении - человеке не насильственно, а ненавязчиво как бы подсказывая ему, предоставляя при этом право выбора и не повиноваться Ему.

Если вы говорите о синергии, то здесь дела человека соединяется с делами Творца, а если говорить о творчестве, то ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - оно может быть только личным, т.к. именно в творчестве и в общении личность и проявляется.
"Со-творчество" - нет такого слова, есть соавторство. И вы рискнете сказать о себе, как о соавторе Творцу?

И тут уже все будет зависеть, опять таки, от нашего целостного отношения к тому, откуда же появилась та сила, которая натворила столько хаоса в Божьем творении, от Бога ли, или от Богом созданной твари...

Неужели в мире может существовать какая-то СИЛА (а не иллюзия), которая не была создана Богом?

[igori777]

Мы все знаем что Господь Бог есть Бог порядка. Все созданное Богом, как в духовном мире, так и в физическом имеет строго установленный порядок, движется и существует по установленным Богом законам: духовным и физическим. «Един Законодатель и Судия».
* Но Бог не сотворил зла. Зло само по себе не существует и не является какой то отдельной сущностью. Все что противится Богу является злом потому, что нарушая установленные Богом законы ведет к смерти. Зло выражается через грех. Оно появляется только в тех созданиях Божьих (физического и духовного мира) которые нарушили Божьи законы. Нарушение закона есть грех: «Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.» *Что исовершил сатана:«14Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был насвятой горе Божией,ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путяхтвоих со дня сотворениятвоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.»(Иез.28:13-15).
* Ангелы конечно знают, что нарушение духовного закона приводит к духовной смерти. Но в духовном мире произошло то, что потом произошло в физическом «Неужели отзакона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я непонимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.»
**Потому для появления первого беззакония не обязательно наличие стороннего первоисточника, а достаточно выбрать своеволия в противовес Божьей воли. Заложил ли Бог в *свое создание зло создав ангела или человека со свободной волей выбора нет. Но само создание может сотворить зло грех, беззаконие по собственному желанию. Предвидел ли такой выбор Бог конечно. Но Богу не нужны безвольные рабы. Ему нужны абсолютно свободные создания такие же свободные как Он.

[Певчий]

Если бы вы еще сами понимали, что говорите...

Вы считаете, что можете понимать мысли человека лучше, чем сам он их видит?

О каком таком "объекте" вы говорите? Вы говорите об объекте выбора. Выбор может быть только среди подобных объектов, иначе это будет выбор между "бузиной в огороде" и "дядькой в Киеве". Если говорить конкретно о ДПДиЗ, то речь идет о плодах которых есть можно и плодах, которых есть нельзя. Где вы здесь увидели "иллюзию"?

Я не случайно взял термин "объект" в кавычки. Ибо даже это слово слишком несовершенно для описания того, что я имел ввиду.
Да, в Вашем случае того выбора, вполне можно было бы употребить термин "объект" без кавычек, ибо предложенный Вами выбор лижит в одной плоскости. Я же писал о выборе, лежащем в разных плоскостях. Иби человеку было предложено выбрать жизнь в Боге либо жизне вне Его. Надеюсь, Вам не нужно разжевывать, что два этих выбора ну никак не могут лежать в одной плоскости?

Теперь о той "иллюзии". Если мы допустим, что то зло, которое могло одухотвориться после грехопадения первой твари, не являлось изначально лишь "иллюзией", "гипотетически возможным", то мы невольно должны прийти к выводу, что оно уже БЫЛО в своей форме бытия, как некая субстанция. Но мне такая мысль чужда.

Если вы говорите о выборе пути, то это два РЕАЛЬНЫХ пути: путь зла и путь добра. Неужели зло этого мира для вас всего лишь иллюзия? Иллюзия - это "дырка от бублика", которую вы поглощаете вместе с "бубликом", и от этого у вас никакого заворота кишков не происходит.
И Бог никакой не Иллюзионист, а Творец. Это вы можете допускать, или не допускать, а Бог в ответе за все что создал.

Вы сейчас полемизируете не со мной, а с собственной химерой (иллюзией). Ибо я не говорил о "зле этого мира", я говорил о той "форме" зла (хоть сейчас обратите внимание на то, что и в этом случае термин "форма" я взял в кавычки), которую оно имело до его одухотворения, при первом согрешении человека. Или Вы верите, что то зло УЖЕ БЫЛО, еще до грехопадения первой твари? Раз существовал выбор только между "подобными объектами" (это уже Ваши слова, почему я их и взял в скобки), то Вы сейчас фактически сказали, что то зло УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛО как подобный Богу объект.

Если вы уж говорите "а", то надо сказать и "б".

Это только в русском алфавите (ну, и еще в нескольких славянских) соблюдается та последовательность.
Так и в духовном - не всякий логический вывод, вытекающий в Вашем разуме, точно также логично вытекать может в другом разуме.

Если что такое снаружи искушает, то это уже никак не является иллюзией, а это самая что ни на есть настоящая "субстанция". И называется в терминах христианства эта субстанция - "грех". При этом (возвращаясь к вопросу о любопытстве) любопытство толкает к неизвестному пересиливая страх перед ним, даже если это страх смерти. (из-за незнания и пересиливает).

Так Вы сейчас фактически сказали, что ГРЕХ существовал уже до грехопадения как "субстанция". Или я не правильно Вас понял?

Если вы говорите о синергии, то здесь дела человека соединяется с делами Творца, а если говорить о творчестве, то ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - оно может быть только личным, т.к. именно в творчестве и в общении личность и проявляется.
"Со-творчество" - нет такого слова, есть соавторство. И вы рискнете сказать о себе, как о соавторе Творцу?

Человек создан по образу и подобию Творца. Отсюда и естественное стремление его к творчеству. Но, из-за грехопадения, то творчество человека может иметь и искаженные формы. Так вот, когда я говорю о со-творчестве человека с кем-то (в данном случае о со-творчестве с Творцом), то подразумеваю именно его творчество в здравом состоянии. А здравость неразрывно связана от причастности к Богу. Отсюда и логический вывод, что здравый человек, когда творит, творит не сам по себе, а в со-творчестве с Богом. Что бы он тогда не делал, то делать будет по воле Производящего в нас всякое желание и хотение.

Неужели в мире может существовать какая-то СИЛА (а не иллюзия), которая не была создана Богом?

Вот этот вопрос я и пытаюсь обсудить в своей теме.

[babay]

Мир Вам, мужи братия.
Мне понравилось понимание Луки в этом вопросе.
Но хочу предоставить на дерибан свою версию. И вас прошу не церемониться.
Добро и зло, это условные понятия. Господь сотворил определенный порядок, систему. Которая сама себя освобождает от посягательств на безопасность. Согрешить, это нарушить порядок. Существует определенные условия баланса системы. Представим систему координат Декарта, где на оси Х отображается время. А на оси У наша действительность, с ее отрицательными и положительными реалиями. Так если даже эти реалии будут исключительно положительные, то... наступит Царствие Небесное. Возникает вопрос, а почему и нет? Да потому, что человек учится балансировать, управлять своим положением в этой системе.
И сатана является персонажем представляющим силу противодействующую условному добру. Человек имеет инстинкты. И вот компромисс между чувством самосохрания и голода оставляет возможность жизни. То есть, и сам ближнего не съел, и не попал к нему сам на ужин.
Смысл жизни - она сама. Бог, это любовь, а любовь, это продолжение жизни. Ненависть, это смерть со всеми вытекающими...
И вот, по моему, эта модель отвечает принципу Божиего домостроительства.
Пежде чем критиковать, прошу представить эту модель, что не является нарушением второй заповеди. Наоборот, от персонификации неизвестного уводит к абстрагированию принципа.
Благословений.

[VladK]

Певчий

Вы считаете, что можете понимать мысли человека лучше, чем сам он их видит?

Не обращайте внимание на мое брюзжание. Давайте по существу...

Я не случайно взял термин "объект" в кавычки. Ибо даже это слово слишком несовершенно для описания того, что я имел ввиду.
Да, в Вашем случае того выбора, вполне можно было бы употребить термин "объект" без кавычек, ибо предложенный Вами выбор лижит в одной плоскости. Я же писал о выборе, лежащем в разных плоскостях. Иби человеку было предложено выбрать жизнь в Боге либо жизне вне Его. Надеюсь, Вам не нужно разжевывать, что два этих выбора ну никак не могут лежать в одной плоскости?

Еще как нужно, т.к. возможность выбора и определяется "плоскостью выбора". Например: там и там - плоды, там и там - жизнь. Надеюсь вам не надо растолковывать того, что "у Бога все живы"?

Если мы допустим, что то зло, которое могло одухотвориться после грехопадения первой твари, не являлось изначально лишь "иллюзией", "гипотетически возможным", то мы невольно должны прийти к выводу, что оно уже БЫЛО в своей форме бытия, как некая субстанция. Но мне такая мысль чужда.

Я вижу, что "чужда", но если вы действительно хотите узнать "может ли существовать какая-то СИЛА (а не иллюзия), которая не была создана Богом?", то придется признать, что нет не может. Нельзя же в самом деле говрить о силе, как об иллюзии? Поэтому и зло - не иллюзия, а реальная сила.

Или Вы верите, что то зло УЖЕ БЫЛО, еще до грехопадения первой твари? Раз существовал выбор только между "подобными объектами" (это уже Ваши слова, почему я их и взял в скобки), то Вы сейчас фактически сказали, что то зло УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛО как подобный Богу объект.

Так Вы сейчас фактически сказали, что ГРЕХ существовал уже до грехопадения как "субстанция". Или я не правильно Вас понял?

Совершенно верно! Грех - "субстанция" существующая и уравновешиваемая другой субстанцией - "благодатью".
"Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, 21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим. " (Рим. 5:20-21)
Разве здесь не сказано о грехе и благодати как о субстанциях?
Но "зло" и "добро" - условности (не иллюзии), отражение и проявление греха на человеческое сознание в дуализме. Истина не может разделиться на "добрую" и "злую". Истина - одна, как и Бог один.

Так вот, когда я говорю о со-творчестве человека с кем-то (в данном случае о со-творчестве с Творцом), то подразумеваю именно его творчество в здравом состоянии. А здравость неразрывно связана от причастности к Богу. Отсюда и логический вывод, что здравый человек, когда творит, творит не сам по себе, а в со-творчестве с Богом. Что бы он тогда не делал, то делать будет по воле Производящего в нас всякое желание и хотение.

Где же тут логика и здравый смысл?
Пусть здравомыслие зависит от "причастности к Богу", но это еще не говорит о том, что человек "когда творит, творит не сам по себе, а в со-творчестве с Богом". Где логическая связка между здравомыслием и творчеством? Здравомыслие, на мой взгляд, говорит об жизнестойкости, а творчество о самовыражении личности.
Здесь дело не в логике, а в определении творчества, которое может быть только личным. Коллективное творчество - нонсен (хотя как языковая конструкция и имеет место), "эрзац" творчества. Коллективной может быть только поставленная общая цель, но не само творчество, в котором человек уподобляется Творцу. Чем больше творчества, тем больше человек как личность. В моем представлении "творчество" подобно творчеству художника, вдохновителем которого является Бог. Творчество созидает личность, грех и формальность разрушают.

[Певчий]

Еще как нужно, т.к. возможность выбора и определяется "плоскостью выбора". Например: там и там - плоды, там и там - жизнь. Надеюсь вам не надо растолковывать того, что "у Бога все живы"?

Лично я под термином "жизнь" обычно усматриваю два понимания. Первое - это благодатное пребывание в Боге, доставляющее душе блаженство рая. Второе же - это безблагодатное существование, при котором душа ощущает себя лишенной райского блаженства (то же, что имеют в себе падшие духи, которые бытийно живы, но качественно их форму существования нужно называть "смертью", а не "жизнью").

Так вот, когда говорится, что у Бога все "живы", то здесь указывается более на то, что все твари, которые некогда умерли по плоти, на самом деле продолжают существовать, а не перешли из состояния бытия в небытие.

Теперь о моем понимании той "плоскости выбора". На сегодняшний день я придерживаюсь мнения, что тот выбор лежал между тем, что подлинно ВСЕГДА БЫЛО (Бог и жизнь в Нем), и между тем, что бытийно еще не существовало, но "чертеж" тот уже был составлен Самим Творцом. Ведь, какая разница между сделанным изделием и не сделанным, но лишь начерченом конструктором на холсте? - Одно уже есть, а другого еще нет. Ибо чертеж изделия - это еще не само изделие.

Я вижу, что "чужда", но если вы действительно хотите узнать "может ли существовать какая-то СИЛА (а не иллюзия), которая не была создана Богом?", то придется признать, что нет не может. Нельзя же в самом деле говрить о силе, как об иллюзии? Поэтому и зло - не иллюзия, а реальная сила.

Этот вопрос я пока оставляю открытым...

Совершенно верно! Грех - "субстанция" существующая и уравновешиваемая другой субстанцией - "благодатью".
"Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, 21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим. " (Рим. 5:20-21)
Разве здесь не сказано о грехе и благодати как о субстанциях?
Но "зло" и "добро" - условности (не иллюзии), отражение и проявление греха на человеческое сознание в дуализме. Истина не может разделиться на "добрую" и "злую". Истина - одна, как и Бог один.

Не могу здесь с Вами согласиться. Субстанцией грех я не могу назвать.

Где же тут логика и здравый смысл?
Пусть здравомыслие зависит от "причастности к Богу", но это еще не говорит о том, что человек "когда творит, творит не сам по себе, а в со-творчестве с Богом". Где логическая связка между здравомыслием и творчеством? Здравомыслие, на мой взгляд, говорит об жизнестойкости, а творчество о самовыражении личности.
Здесь дело не в логике, а в определении творчества, которое может быть только личным. Коллективное творчество - нонсен (хотя как языковая конструкция и имеет место), "эрзац" творчества. Коллективной может быть только поставленная общая цель, но не само творчество, в котором человек уподобляется Творцу. Чем больше творчества, тем больше человек как личность. В моем представлении "творчество" подобно творчеству художника, вдохновителем которого является Бог. Творчество созидает личность, грех и формальность разрушают.

Господь говорит: "без Меня не можете делать НИЧЕГО". Именно по этой причине я и склонен считать, что всякое истинное творчество - это всегда со-творчество с Творцом.

[Андрей Л.]

Господь говорит: "без Меня не можете делать НИЧЕГО". Именно по этой причине я и склонен считать, что всякое истинное творчество - это всегда со-творчество с Творцом.

Друг, "ничего" - это "ничего", а не "ничего в добре". Значит, и зло мы не можем делать без Него, или Христос говорил о чём-то другом...

Да и что Вы подразумеваете под "истинным творчеством"?

[Лука]

babay

Полагаю слабое место Вашего суждения следующее. Сравните две Ваши мысли: первая: "Добро и зло, это условные понятия". Отсюда следует, что добро и зло - понятия субъективные и в природе никакого добра и зла не существует. Мысль вторая: "Господь сотворил определенный порядок, систему. Которая сама себя освобождает от посягательств на безопасность. Согрешить, это нарушить порядок". Отсюда следует, что добро и зло - понятия объективные и присутствуют в природе наподобие кармы. Но обе эти мысли противоречат одна другой. Как быть?