Вопрос о происхождении зла

[Семёнов Алексей]

В связи с возникшим вопросом в теме хотелось бы узнать мнение участников, кто такие бесы, это падшие ангелы увлекаемые сатаной- падшим Херувимом или те самые злые духи, которых сотворил Бог для производства зла?

[Ilia Krohmal]

Ilia Krohmal

Не все от нашего признания, или не признания зависит. Поэтому Павел и ставит условие: "А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности." (Рим. 8:10)

А в чем заключается это "явление Бога во плоти", как не в открытии Бога как, Отца, Сына и Святого Духа через Голгофу в личности Иисуса Христа?

Об "обреченности" это вы уже сами домысливаете. Человек предопределен ко спасению, а не к смерти, но путь лежит через смерть, через Голгофу и обойти это "неприятную процедуру" нет никакой возможности. Выбирай - не выбирай, а "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут," (1Кор. 15:22)

Фантазируете.
Это утопия. Нельзя обойти Голгофу, нельзя воскреснуть не умерев.

Хорошо. А что тогда мешало Богу осуществить вашу утопию и дать не сразу плоды с Дерева Жизни, а потом, когда, как вы пишите, "человеку все больше открывалось бы величие и ценность данной ему жизни". Зачем нужно было ДПДиЗ? Ведь вы не станете отрицать, что Бог произрастил ДПДиЗ. К чему тогда был запрет, да еще в такой форме: "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."? Ну, сказал бы просто "не ешь"? Но тогда любой младенец на месте Адама бы задал вопрос: "А почему?" Ведь если есть грех, то откуда-то же он взялся? Если сатана согрешил, то значит был изьян в нем, а если был изьян, то допустил его Творец и допустил сознательно. И если мы от утопий обратимся к реальности, то увидим, что все было совсем не так, и Бог ни слова не обмолвился Адаму о дереве Жизни, но УКАЗАЛ Своим запретом на ДПДиЗ.
Совершенство Адама и было в том, что он не знал "что ему лучше". Но Бог предусмотрел о нас нечто иное...

И опять вы видите, на мой взгляд, выбор там, где его нет. Вначале душевное, а потом - духовное. Павел об этом говорил без вариантов.

Этим вы признаете, что искушение было ИЗВНЕ. Душа отразила не только красоту видимого мира, но и его несовершенство, отразило в себе грех, который был снаружи ее, а не внутри.

Логично, но ведь душа все-таки отразило то, что было вне ее. Именно это привело в конце концов к ее падению, с которого, по сути, и началось познание Бога в Духе и Истине.

Не буду спорить. Но, все же, для женского начала более свойственно доверять чувству и интуиции, чем рассуждениям.

И я об этом.

А в чем заключается это "явление Бога во плоти", как не в открытии Бога как, Отца, Сына и Святого Духа через Голгофу в личности Иисуса Христа?

Видимая сторона Голгофы с ее страданиями, распятием, смертью и воскресением - это исполнение закона и пророчеств.
Видимая сторона есть символ того, что происходит внутри человека: умаление старого в борьбе, и победа нового.
Невидимая сторона Голгофы - по ту сторону креста - это перемена сознания человека с земного, перстного - на небесное духовное.
Не падшему человеку, не имевшему испорченной природы, не требовалась видимая сторона Голгофы и связанные с её символами внутренние страдания и роды Новой твари.
Однако ему было предназначено пройти цепь испытаний, чтобы в конкурентной борьбе между земным и небесным в его сознании, реализовать своё предназначение как сына Божия в силе и славе.
Явление Бога во плоти - это процесс, когда в человеке происходит замещение человеческого сознания - Божьим, духовным, в результате чего он становится проводником Божьей воли, силы и славы. Как и сказано: "уже не я живу, а живёт во мне Христос". Это тот человек, который по правде стал один дух с Господом.
В этом заключена цель нашей жизни на земле.
Для первого человека путь к этой цели не был столь сложным и тернистым.
Но это - на наш взгляд.
Адамов путь лежал через внутреннюю борьбу его предпочтений, когда он не имел ни опыта предков, ни учения, а располагал лишь тем, что впитало его сознание с момента сотворения.
КАКОВ АДАМ.

Так что же оно впитало?
Прежде всего, духовный мир. С этого начался его путь.
Человек был помещён в сад чтобы возделывать его и хранить, и имел общение с Богом, Который посещал сад.
Не забывая, что сад есть символ внутреннего мира, очень хорошо понятно, что Бог посещал человека вовнутрь.
Дальше, согласно повествования, Бог заповедует человеку не вкушать, и затем обЪявляет о потребности в помощнике.
После этого начинается познание видимого мира.
Человек дал имена всем скотам, птицам и зверям полевым,среди которых был и змей.
Однако это только символы, о значении которых здорово подметил Лука.
Я намеренно проводил этот опрос, чтобы выяснить кто как понимает.
Адам не просто дал имена, а познал их, впитал в себя высокое (птицы) и земное (скоты и звери полевые).
Теперь он мог мечтать (птицы), и иметь обыденные потребности и земные желания (скоты и звери полевые)
"И привёл к человеку, чтобы видеть, как он назовёт их" (2:19).
В Библии есть звероловы и пастухи, есть охотники, и они имеют свои символы, которые при желании мы можем разобрать в приложении к Адаму.
Главное, что Адам впитал в своё сознание видимый мир, познал чувства, змоции, размышления, рассуждения и земную мудрость.
Адам впитал в себя и змея, ибо дал ему имя и познал его.
Значит он стал обладать земной, перстной мудростью.
Но что такое иметь перстное сознание?
Перстный мир - временный мир. В нём нет вечности.
Поэтому всё временное, переменчивое, преходящее.
Поэтому перстное сознание - тоже временное, перемечивое, в нём всё преходящее и неверное.
И вот сказано, что среди познанного не нашлось помощника, соответственного ему.
О чём это говорит?
Не нашлось соответственого, то есть того, кто бы познал его так, как он познал. И чтобы как помощник мог выражать через себя его суть.
Так появилась плоть от плоти.
А что мог явить перстный человек? Дух от духа?
Адам - это проекция небесного, и чтобы понять небесное, нужно смотреть на это через Иисуса Христа.
Познав перстный мир, Адам видел смерть и понимал что это такое.
Поэтому он воспринял заповедь Бога как физическую смерть, и фраза Евы "не прикасайтесь" свидетельствует о перстном восприятии.

Зачем нужно было ДПДиЗ? Ведь вы не станете отрицать, что Бог произрастил ДПДиЗ. К чему тогда был запрет, да еще в такой форме: "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."?

Есть первый день, в который все умирают в Адаме. И есть последний день - день третий, в который все воскресают во Христе. Это снова символы.
Зачем нужно было дерево познания добра и зла?
Дерево было посажено Богом с благими намерениями.
Само по себе познание добра и зла символизирует познание воли Божией.
Но знать волю Божию - это зрелый возраст.
"Он будет питаться молоком и мёдом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе" (Ис. 7:15).
"Даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и зло...
И благоугодно было Господу, что Соломон просил это"(3-я Царств 3:9).
Вот как должно было быть, если бы Адам прошёл испытание на доверие Богу, посещавшего его.
Однако, вкусив раньше срока, он не вместил это знание, так как оно легло на земное сознание, которое извратило его.
Результат: знание добра и зла превратилось в плен и рабство, а не в свободу.
Посему говорится в начале пути в Землю обетованную:
Те"которые не знают ныне добра и зла, они войдут туда, им дам её, и они овладеют ею" (Втор.1:39).
Что же происходит дальше?
"И знай в седце твоём, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего" (Втор. 8:5).
Наконец, на последнем этапе, при входе в зрелый возраст земли обетованной, им говорится:
"Вот, Я СЕГОДНЯ предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло" (Втор. 30:15).
И Сам Бог, по прошествии сорока лет воспитания обЪясняет, почему Он сразу не дал познать добро и зло, а начал воспитание человека, не знавшего добра и зла:
"Но до сего дня (обратите внимание на слово ДЕНЬ) не дал вам Господь сердца, чтобы разуметь, очей, чтобы слышать. Сорок лет водил вас по пустыне, и одежды ваши на вас не ветшали, и обувь твоя не обветшала на ноге твоей. Хлеба вы не ели, и вина и сикера не пили, ДАБЫ ВЫ ЗНАЛИ, ЧТО Я, ГОСПОДЬ, БОГ ВАШ"(Втор.29:4-6).
Что в Едеме, что во Второзаконии, говорится о послушании от серда. От сердца - это сознательное послушание.
Порядок же в Едеме такой: сначала дерево жизни, а затем - дерево познания добра и зла.
Едемский сад - это территория воспитания человека, разбитого на свои этапы.
В воспитании не обойтись без уроков или испытаний.
Бог посещал Адама, как сейчас посещает нас.
Поэтому человек не был брошен на произвол судьбы и имел духовное общение с Богом и познание истины.
Повление змея - это испытание, подобное тем, что проходили сыны израилевы.
У человека была возможность и способность пройти его, если бы он возделывал и хранил сад - то есть бодрствовал. Вместо этого он прилепился к плоти-жене и послушал её голоса, а не голоса духа.

Этим вы признаете, что искушение было ИЗВНЕ. Душа отразила не только красоту видимого мира, но и его несовершенство, отразило в себе грех, который был снаружи ее, а не внутри.

Нет, мир не был греховен. Он был перстный, и сознание Адама - перстное, то есть низкого уровня восприятия.
Перстное сознание не разумеет того что от духа и живёт видимым.
Видимое и духовное вступило в конкурентную борьбу между собой.
Видимый мир должен был управляться человеком, достигшим явления Бога во плоти.
И таким образом сам мир освещался бы и наполнялся светом жизни вечной.
Однако Адам устремился в земное.
В таком состоянии, стоило только появится мысли, что "нет, не умрёте" - как барьеры исчезли, потому что кроме страха смерти человек не имел ничего, что стояло бы выше его.
Если бы человек доверял Богу, то после этих слов он всё равно бы не вкусил, так как знал Бога и был с Ним одного духа.
Но жена, то есть плоть, отделилась от мужа, осталась без его попечения и управления.
Помощник должен был выражать собою управителя, привнося в мир гармонию.
Но помощник остался один.
И вот здесь все познанное от видимого мира стало плотью: повилось вожделение, страсть и похоть.
Вместо явления Бога во плоти - явление земного сознания во плоти.
Плоть является выражением того, что в неё привносится.
Если привносится духовное - выражает полноту и совершенство.
Если привносится земное - выражает страсть и похоть.
Поэтому во внешнем мире греха не было и не надо его там искать.
Грех появляется, когда земное выражается через плоть страстью и похотью, - равно как духовное выражается через плоть совершенством и полнотой.
Таковой была создана плоть.

[Истомин Саша]

Или вы сомневаетесь о том, что я таки задаюсь этим вопросом?
Отвечаю, уже лет восемь пытаюсь отвечать. Если скажу текущее мое понимание то оно будет неполным, да и не доконца проработанным.
Но ежели вам угодно, то:
Образ - это совокупность передаваемых качеств Творца.
А Подобие - реальное умение правильно и мудро ими пользоваться!

и как вам удается уподобиться Иисусу Христу?

из вас быполучился прекрасный скалолаз

[VladK]

Ilia Krohmal
Спасибо! Мне импонирует ваша обстоятельная манера ведения диалога.
Остановлюсь на некоторых спорных, на мой взгляд, моментах.
Об Адаме

Прежде всего, духовный мир. С этого начался его путь.

А как же быть со словами Павла, что "Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное." (1Кор. 15:46)?

Дальше, согласно повествования, Бог заповедует человеку не вкушать, и затем обЪявляет о потребности в помощнике.
После этого начинается познание видимого мира.

Из того, что Адам имел общение с Богом, еще не следует, что Адам был духовным, а не перстным, или что вначале был духовым, а потом перстным. Адам, был с девственным незамутненным сознанием ребенка, веру которого Христос приводил в пример. Он и учеников своих назвал детьми, сознание которых было способно впитывать новое.
"В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; " (Матф. 11:25)

Но из этого не следует, что они были духовными тогда, когда Бог им открылся в Сыне Божьем, они были плотскими, они были младенцами.
Так и Адам был плотским, хоть и совершенным.

Адам впитал в себя и змея, ибо дал ему имя и познал его.
Значит он стал обладать земной, перстной мудростью.

Ну, что вы! Вспомните как дерево то называлось - "Дерево познания добра и зла". А разве познание зла и добра (различение добра и зла) - это признак "земной, перстной мудрости"? ДПДиЗ и было первым шагом превращения Адама из плотского чистого младенца в мужа знающего добро и зло, от душевного к духовному.

Адам - это проекция небесного, и чтобы понять небесное, нужно смотреть на это через Иисуса Христа.

"Проекция" Бога на земное - это ипостась, это Сын Божий. Поэтому чтобы понять ЗЕМНОЕ, надо смотреть на него через Иисуса Христа. Адам, как душевное творение, как животное, как прах, из праха возник и в прах уйдет. Разве не так Бог сказал Адаму - "ибо прах ты и в прах возвратишься."

Познав перстный мир, Адам видел смерть и понимал что это такое.
Поэтому он воспринял заповедь Бога как физическую смерть, и фраза Евы "не прикасайтесь" свидетельствует о перстном восприятии.

Откуда смерть могла быть в совершенном мире, "смерть", которую Павел назвал "последним врагом"? Смерти еще не было, когда Бог предупредил Адама об опасности, и Адаму не откуда было знать о ней.

Вот как должно было быть, если бы Адам прошёл испытание на доверие Богу, посещавшего его.
Однако, вкусив раньше срока, он не вместил это знание, так как оно легло на земное сознание, которое извратило его.
Результат: знание добра и зла превратилось в плен и рабство, а не в свободу.

Гадаем на кофейной гуще"?
Да, сознание было плотское и результат был предсказуемый для Бога и неизвестный для Адама. Но все, что случилось потом, как-то доказывает основную вашу мысль о том, что, если бы Адам не согрешил в тот момент, то позже уже бы не согрешил никогда, т.к. бы возмужал, набрался опыта(?) и не поддался бы на уговоры Евы, а Еву бы не соблазнил змей? По-моему, нисколько, скорее опровергают эту вашу идею, о "несвоевременном согрешении".
Ну, посудите сами, чтобы бы изменилось в Адаме, если бы год за годом он так бы и оставался со своим девственно чистым сознанием, не знающим ни добра, ни зла? И вся история взаимоотношений с Богом человечества состоит именно в цикличности отхода от Него, познания своей беспомощности на своей же шкуре и вновь возвращений к Богу, к жизни в благополучии, что опять создавало иллюзию своего величия, сопровождающую желанием идти "против рожна".
Не создается новое из старого, а Бог Сам Неизменный и Вечный творит это новое из НИЧЕГО (Ex nihilo).

У человека была возможность и способность пройти его, если бы он возделывал и хранил сад - то есть бодрствовал. Вместо этого он прилепился к плоти-жене и послушал её голоса, а не голоса духа.

Опять гадаем.
Не было у Адама такой возможности - не согрешить (по крайней мере в нашем земном мире, о котором повествуется в Бытие). И ответственности за свое согрешение этот факт с Адама не снимает, как не снимает ответственности с нас за наши согрешения тот факт, что Христос умер за ВСЕХ и простил грехи всем и каждому. Если мы говорим о синергии с Богом в спасении человека, то почему же хотим всю ответственность за согрешение переложить или на Бога, или на человека?
Свобода у Адама была и до согрешения, но это была "естественная свобода", т.е. такая которая не приводит к согрешению, а после согрешения появилась и другая свобода - свобода выбора между добром и злом ("гномическая", как назвал ее М. Исповедник). Как видите, свобода выбора между добром и злом, а значит и ответственность за этот выбор, наступает у Адама ПОСЛЕ согрешения, а до него говорить об этом просто не имеет смысла.
Грех - это "запал", который приводит к необратимым процессам в изменчивой природе человека. Без него (греха) не было бы поступательного движения от душевного к духовному, но при этом зло не становится добром. И Бог по-прежнему предупреждает людей о грехе через Свой Закон и наказывает их за непослушание.

Нет, мир не был греховен. Он был перстный, и сознание Адама - перстное, то есть низкого уровня восприятия.
Перстное сознание не разумеет того что от духа и живёт видимым.
Видимое и духовное вступило в конкурентную борьбу между собой.
Видимый мир должен был управляться человеком, достигшим явления Бога во плоти.
И таким образом сам мир освещался бы и наполнялся светом жизни вечной.

Хорошо, пусть мир не был греховен, но это еще не значит, что греха в нем не было как потенции, как силы. Но и "конкуренции" никакой быть еще не могло между духом и плотью. Конкуренция тоже следствие согрешения. Земля же была проклята Богом для Адама уже после согрешения. Пока Адам с Евой не согрешили, грех лежал себе спокойненько и никого не трогал. Знаете, как раковые клетки, которые до поры до времени были безобидными и своими, а потом в результате ВНЕШНЕГО воздействия перерождаются и становятся убийцами. Адам не был замкнутой на самого себя системой.

Однако Адам устремился в земное.

Он и был перстным, т.е. земным.

Если бы человек доверял Богу, то после этих слов он всё равно бы не вкусил, так как знал Бога и был с Ним одного духа.
Но жена, то есть плоть, отделилась от мужа, осталась без его попечения и управления.

Не знал Адам Бога, не знал, какого он духа. Апостолы до Дня пятидесятницы и те не знали.
Про жену же разговор отдельный, но она не более виновата, чем Адам. Только жена послушалась змея, а муж - жены. И то и другое было неизбежно.

[юра крутелев]

[QUOTE=Евлампия;3172828]

Это хорошо, что по простому...

Вот допустим с вами в детстве жестоко обращались и кто-нибудь может спросить вас: "Как ты думаешь, на это была Божья воля?" Вы можете взглянуть на это Божьими очами, и дать ответ, который не будет противоречить Библии. Вы можете сказать: "Нет, на это не было Божьей воли, потому что Он повелевает людям не быть жестокими, но любить друг друга. Жестокость нарушила Его повеление и поэтому исполнила Его сердце гневом и скорбью (Мк. 3:5). Но с другой стороны, да, на это была Божья воля (Его суверенная воля), потому что сотней различных способов Он мог бы остановить жестокость. Но, по неизвестным мне причинам, Он так не сделал".

Если меня бьет какой то человек, то он бьет по чей то воли или по воли Божей, или по воли сатаны, но этим он выражает также свою волю, ибо у него был выбор бить или не бить! Выбор он сделал по своей воли! Соответствено если он бьет он выражает свою волю и чужую (сатаны) Что касается меня (допустим) каторого бьют, то воля в том что меня бьют бьющего и сатаны, НО "над высоким наблюдет высший а над ним еще высший" так что над всеми наблюдает Бог и Он может остановить бьющего или нет! в обоих случаях на то есть воля Его! Но нет Его воли на то чтоб человек намеривался творить зло!

[Семёнов Алексей]

"Зло" - это использование сил (свойств) не "по назначению"...

Но ведь Бог использует зло, духов зла и это не вменяется Ему в грех. Значит что, научиться правильно использовать духов зла, что бы и человеку и ангелу по подобию Бога это тоже не вменялось в грех?

[Alex Shevchenko]

А вообще-то Павел уже и для сегодняшнего дня написал: "Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти".

И тем не менее Павел сокрушен от того, что "доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю (с)".

Но выбор останется? Выбор в ЦН своей воли, а не Господа, не приводит к согрешению?

Да я же откуда могу знать. Умру - увижу. Пока с земной суетой дел - только успевай

[Кадош]

Прочитайте про Херувима не устоявшего в истине, если и это не поможет, то уже ничто не поможет.

В Библии нет ничего про Херувима не устоявшего в истине.
И извините за командный тон, но все-же добавлю: ЗАПОМНИТЕ ЭТО НАВСЕГДА!!!!
Ну, или ежели вам известно подобное место, то приведите соответствующую цитату, и я с радостью покажу вам ваши заблуждения...

[Семёнов Алексей]

В Библии нет ничего про Херувима не устоявшего в истине.
И извините за командный тон, но все-же добавлю: ЗАПОМНИТЕ ЭТО НАВСЕГДА!!!!
Ну, или ежели вам известно подобное место, то приведите соответствующую цитату, и я с радостью покажу вам ваши заблуждения...

Ну попробуйте, послушаем Ваше мнение, ведь и Вы имеете право на личное мнение, а не только Вас окружающие.)))
Иез 28,13-15: Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

[Семёнов Алексей]

Во первых, человек - не Б-г и Б-г - не человек.

Ошибаетесь, Бог стал человеком, а человек стал Богом во Иисусе Христе.

[Семёнов Алексей]

Во вторых, Б-г применяет свойства сил, только по назначению, человек - по похоти.

Чем же навеяна такая уверенность, по похоти ли человек убивает другого человека защищая свою Родину?

[Семёнов Алексей]

В третьих, с позиции Б-га - зла не существует.

Ну?! Вот оно как оказывается, если для Бога зла не существует, то Он что чисто из садистских наклонностей вменяет зло человеку как грех?

[Семёнов Алексей]

Последнее и самое главное: Соблюдайте Закон в сердце своём и будете не в грехе, то бишь чисты перед Б-гом.

А Вы блюдёте и уже без греха? Если да, то на кой ляд Вам Христос и Крест Его?

[VladK]

И тем не менее Павел сокрушен от того, что "доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю (с)".

Но Павел после этого заметил, что не ОН делает это злое, а грех живущий в нем. Павел не отождествляет себя со грехом, живущим в нем, а страдает от того, что не может делать то добро, что хотел бы, не может совсем не грешить, и даже умереть по своему желанию не может. Из-за этой внутренней раздвоенности Павел и говорит о двух человеках в себе самом (и не только в себе, а и в других): "внутреннем" и "внешним". "Внешний" - тлеет, а "внутренний" - обновляется. Себя самого Павел отождествлял с внутренним человеком.

Да я же откуда могу знать. Умру - увижу. Пока с земной суетой дел - только успевай

Как откуда, от Бога - есс-но! Многие Святые Отцы, не говоря уже о присутствующих на форуме, говорят от имени Господа. А уж решения соборов - это вообще без вариантов.
Например, Августи Аврелий считал, что в ЦН невозможно будет согрешить, хотя сама возможность грешить, как проявления воли человека останется, но вот достаточных условий для осуществления такого не будет. Ну, это как, пытаться головой пробивать бетонную стенку. Попробовать можно, но осуществить - нет.

[VladK]

Ilia Krohmal
Хочу привести еще одну аналогию с согрешением в Эдеме для понимания того, как я это вижу. Это - непорочное зачатие Марии от Духа Святого.
Духовное может порождать плотское, но никогда наоборот. Грех - духовная субстанция, оказавшись внутри совершенного Адама привела к смерти плотского человека, чтобы мог родиться духовный. Но в начале душевный, а потом - духовный, в начале смерть, а потом уже - воскресение.
Понять, как Мария могла родить человека от Духа невозможно плотским мышлением. Так же невозможно плотским мышлением пытаться понять, как совершенный Адам мог согрешить. Духовный же судит обо всем...