Вопрос о происхождении зла

[Семёнов Алексей]

Скажите, какую ошибку своих родителей повторил Каин....?

Ева прелюбодействовала в раю с сатаной, естественно прелюбодействовала духовно, Каин плод этой любви исполнил волю отца своего убил, стал убийцей, ибо сатана есть человекоубийца от начала.

[Avis]

Сообщение от Avis
Скажите, какую ошибку своих родителей повторил Каин....?

Ева прелюбодействовала в раю с сатаной, естественно прелюбодействовала духовно, Каин плод этой любви исполнил волю отца своего убил, стал убийцей, ибо сатана есть человекоубийца от начала.

у вас бурное воображение...
и где это вы узнали, что "сатана" может творить и создавать...?

[Avis]

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы

Сообщение от Alex Shevchenko
Бог зла не сотворил. Да и достаточно.

В Библии написано, что не только сотворил разочек, но творит. Вас и иже с Вами тыщу раз тыкали носом в текст. Было бы желание - да-авно б увидели! Но нет его, желания-то! Вот где собака порылась! (с) А коли так, действительно, достаточно. О чем спорить?

Резюме: кто-то ошибается. Либо Вы и иже с Вами, либо Библия. Пусть каждый/-ая выбирает то мнение, которое для него/нее более авторитетно.

ошибается тёмный человек, который больше верит своим домыслам, чем Свету Истины...
(приведите пример из материального мира кто или что творит тьму в залитой светом комнате?)

"Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы."

[Двора]

¹ И пошел Самсон в Фимнафу и увидел в Фимнафе женщину из дочерей Филистимских.
² Он пошел и объявил отцу своему и матери своей и сказал: я видел в Фимнафе женщину из дочерей Филистимских; возьмите ее мне в жену.
³ Отец и мать его сказали ему: разве нет женщин между дочерями братьев твоих и во всем народе моем, что ты идешь взять жену у Филистимлян необрезанных? И сказал Самсон отцу своему: ее возьми мне, потому что она мне понравилась.
⁴ Отец его и мать его не знали, что это от Господа, и что он ищет случая отмстить Филистимлянам. А в то время Филистимляне господствовали над Израилем.

Чтобы понять о чем в этом отрывке, надо судить духовно,
кто может тот и судит,
а кто не может тому лучше и не делать поспешных выводов.
Сегодня это вторая тема где привожу это место.

В этой теме оно к тому что судить надо духовно,
в теме все себя так понимают, а кто прав, узнаем в свое время.

[Семёнов Алексей]

у вас бурное воображение...
и где это вы узнали, что "сатана" может творить и создавать...?

Разве я сказал, что сатана творит и создаёт, наоборот, что разрушает и убивает, будьте внимательны.

[Семёнов Алексей]

ошибается тёмный человек, который больше верит своим домыслам, чем Свету Истины...
(приведите пример из материального мира кто или что творит тьму в залитой светом комнате?)

"Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы."

Да, но это не значит, что Бог не может производить тьму и зло для Своего промысла.

[Семёнов Алексей]

¹ И пошел Самсон в Фимнафу и увидел в Фимнафе женщину из дочерей Филистимских.
² Он пошел и объявил отцу своему и матери своей и сказал: я видел в Фимнафе женщину из дочерей Филистимских; возьмите ее мне в жену.
³ Отец и мать его сказали ему: разве нет женщин между дочерями братьев твоих и во всем народе моем, что ты идешь взять жену у Филистимлян необрезанных? И сказал Самсон отцу своему: ее возьми мне, потому что она мне понравилась.
⁴ Отец его и мать его не знали, что это от Господа, и что он ищет случая отмстить Филистимлянам. А в то время Филистимляне господствовали над Израилем.

Чтобы понять о чем в этом отрывке, надо судить духовно,
кто может тот и судит,
а кто не может тому лучше и не делать поспешных выводов.
Сегодня это вторая тема где привожу это место.

В этой теме оно к тому что судить надо духовно,
в теме все себя так понимают, а кто прав, узнаем в свое время.

В законе отмщения нет греха, поэтому Бог воздавая злом за зло греха Себе за это не вменяет, более того не вменяет и тем, кто не превышают закон отмщения.

[VladK]

Ilia Krohmal
Странное ощущение у меня создается после ваших постов. Соглашаюсь почти со всеми вашими рассуждениями, а понять почему вы такие выводы делаете никак не могу. Есть просто непонятно откуда взявшиеся у вас "откровения". Например:

И трава засыхала, и листья опадали, и животные умирали. Если бы всё это жило вечно, да ещё плодилось и размножалось, то...не буду дальше.
Адам это видел и понимал что такое смерть.

Откуда вы это взяли?
Может ссылку приведете? Я всегда считал очевидным, что в Эдеме ни животные не умирали, ни листья не опадали, ни трава не засыхала. Было запущено время, но смен времен года не было. Как и сейчас на экваторе деревья плодоносят круглый год и сезонных изменений в виде опадания листвы со всего дерева нет. Вы пишите, что "происхождение греха не вызвано внешними причинами.", и в то же время говорите, что смерть существовала до грехопадения Адама. Вы считаете, что смерть не вызвана грехопадением Адама? А вот Павел считал иначе:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили." (Рим. 5:12)
Не логичнее ли предположить, что физическая смерть была предусмотрена Богом для людей и для животных, и в этом Богу не нужна помощь со стороны человека, а нужно доверие к Нему? Как и предусмотрено Богом и воскресение людей от физической смерти и получение нового тела.

Мысль - то я Вашу понял, точнее, мотив мысли - что само собой из ниоткуда грех не может взяться и для него была сотворена предопределённая основа.
Видимый мир - это престный мир, временный, преходящий, неверный.
Видимый мир противится вечности, которая имеет противоположные законы.

Не "видимый мир противится вечности", а дух противится плоти, и плоть противится духу. Речь здесь идет исключительно о самом человеке, который может быть плотским, а может духовным. Плоть противится духу подобно тому, как чужеродная кровь при переливании отторгается родной кровью.

Временное противится вечности.

С чего бы это?
Вечность включает в себя временное, как океан включает в себя каплю воды, как время включает в себя мгновение.

Можно смело взять параллельные места и посмотреть, как Бог воспитывал и подвигал к духовному Своих сынов.
Возьмите Исход - сколько там уроков для сынов Израиля, возьмите Авраама, Исака, Иакова и так далее.
Бог создавал для Адама уроки в текущей жизни - точно также как и нам их создаёт из мелочей - чтобы человек учился извлекать из ничожного драгоценное. Раз Бог посещал Адама - можно смело, основываясь на слове Божием, заключить, что Он его учил, беседовал, наставлял.

Я уже писал (по моему, Луке), что воспитывать можно только тогда, когда есть хоть какой-то опыт набивания себя шишек. Дети никогда не научатся ходить, если им не давать падать, поэтому дети вначале учатся падать, а потом ходить. Вы приводите примеры из времени ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ. А ситуация с Адамом было совершенно иная! Тут наставления и беседы не помогут, и слова Бога о запрете имели совсем иную цель - из плотского состояния Адама вывести его на духовный уровень, создать прецендент непослушания, чтобы можно было беседовать и наставлять.
Возьмите, к примеру, то, как Бог открывает Адаму, что "не хорошо быть человеку одному". Он проводит перед ним всех животных парами, и Адам вдруг понимает, что ему не хватает близкого человека рядом. Потребность в жене уже была заложена в Адама, но чтобы она проявилась в осознанном желании необходимо было пробудить в нем эту потребность.
То же происходит и с духовной потребностью Адама, которая была заложена в Адама, но необходим был ВНЕШНИЙ толчок, чтобы она проявилась (в начале в стыде за свою наготу и в страхе перед наказанием.)

Главное, к чему я так подробно разбираю Едемский сад - чтобы показать, что грех рождается внутри человека за счёт нарушения гармонии развития. Конкурентная борьба между двумя уровнями познания была управляема свыше.
Однако свобода предпочтений человека не отменялась, и искушение как неизбежность показало, что Адам пошёл по иному пути.

Что значит "пошел по иному пути"? По иному, чем задумал Бог? Вы действительно так считаете? Бог чего-то не учел?
Гармония - это симметрия, идеал, а наш мир асимметричен, реален и превыше всякого человеческого идеала. А вы постоянно этой реальностью поступаетесь ради идеализации мира. В мире реальном гармония отсутствует, а развитие мира держится на асимметрии, или если угодно, на гармонии духовной, где есть единство Духа, где всё и во всём Христос.

Поэтому Адам - это ученик Бога живого. И его искушение - это этап его духовного взросления и могло быть преодолённым не гепотетически, а в реальности.

В Адаме и Еве не могло быть никаких искушений. Христос во плоти их уже испытывал, как первородный грех (склонность ко греху). Его плоть уже воспринимала грех, как нечто естественное. В этом и была борьба Христа с искушениями (конкуренция духа и плоти). У Адама с Евой такой борьбы не было.

Адам имел земные и духовные потребности. Восполнение этих потребностей и есть познание ответственности.
Воспитание ответственности человека шло естественным путём и без знания добра и зла: через радость и печаль, через боль и удовольствие, через устройство дела и неустройство, через ошибки и успехи, через красивое и не красивое, через увядяющее и цветущее, через влечения, желания и невозможности их реализовать, через понимание и непонимание и так далее, и так далее.

Не понимаю, зачем вы все это придумываете?
Ведь нигде в библии нет даже намека на этот дуализм сознания, о котором вы пишите. В Адаме до согрешения все было "да, и Аминь".

Вы ведь не ходили на Крест, не умирали и не воскресали на третий день.
Однако в Вас произошли изменения, которые мы называем смертью ветхого начала и рождением Нового человека. И фактически, произошла - и происходит дальше - перемена Вашего сознания под действием живого Бога.

Ходил и хожу, умирал и воскресал, но дело не в этом. Я же не плотской совершенный Адам, но я и не Дух Святой. Во мне есть и плоть и дух и они друг другу противятся, но "обновление духом ума" происходит, а не плотью.

Повествование об Едеме сжатое, словно формула. Но знание Бога и Его развития отношений с человеком позволяет восстановить картину в той полноте, чтобы увидеть течение жизни в великом начале.

Если только не экстраполировать течение грешной жизни человека на то, что происходило в Раю.

В - третьих, Бог в Своём воспитании человека неизменен, так как Сам неизменен. Поэтому отношения развиваются всегда по одному и тому же принципу последовательности от внешнего и младенческого - к внутреннему и зрелому.

Неизменность Бога никак не означает, что Он подобно роботу все делает одинаково. Бог не повторяется ни в чем! Бог неизменен только в Своей Божественной природе, а как Личность он уникален, как и уникальна всякая личность. Бог по Своей природе Всеблаг, по Своей природе Вечен, по Своей природе Всемогущ и Всеведущ и т.д., по Своей природе - Любовь.

[Двора]

В законе отмщения нет греха, поэтому Бог воздавая злом за зло греха Себе за это не вменяет, более того не вменяет и тем, кто не превышают закон отмщения.

В этом вы увидели духовные действия, за которые нельзя судить духовных,
особенно тем кто душевные?
Да и плотским тоже?

[Двора]

А вот Христос еще спрашивал: "Как читаешь?".

Читаю и вижу, что бесы живущие в одерживых ими людей,
мучают людей, делают их слепыми, глухими, лунатиками, беснующимися, больными,
при этом они разговариют,
открывают свое имя нас много
знают время своего действия, Божье определение для них и знают что Христос их будет мучать в свое время, боятся этого,
знают Кто Он Христос, что Он сын Божий.
Неужели этих прочитанных сведений мало, чтобы поверить им и в простоте узнать, что мы живем в духовном мире?
В мире где есть Свет и есть тьма,
есть Жизнь и есть смерть,
есть добро и есть зло.
Бог предлогает и то и другое, а мы выбираем, когда Его слово достигает нас.
Бог дал Жизнь Адаму и заключил договор с ним, поставил условия в каких он будет жив и при каких умрет.
Открыто сказано Богом что за что и почему.
Скажи обольститель прямо по сказанному БОгом и не будет места лжи, человек сореентируется,
на основании одинаково сказанных речей, что это правда,
но у обольститель в обольщении своим грехом и не может сеять ничего другого кроме обольщения.
Он залуждающийся и вводящий в заблуждения
Иов12

¹⁶ У Него могущество и премудрость, пред Ним заблуждающийся и вводящий в заблуждение.

2Тим 3

¹³ Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.

Вы тут говорите, что это человек сам по себе,творит все это,
а Писания открывают, по милости Божией ищущим славы у Бога, а не у человеков(например у Щедровицкого),
что не сам по себе человек осказался в плену у зла,
а по воле покорившего его, в надежде на искупление(надежда дана Творцом Адаму)
Римлянам 8

¹⁷ А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
¹⁸ Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
¹⁹ Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
²⁰ потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
²¹ что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
²² Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
²³ и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Трудное место для понимания, всем, но особенно тем чей разум пленен человеческими вымыслами.
К таким пробиться нет никакой возможности, у нас, у людей, но не у Бога и это от Бога.
Захотел человек искать славу у человеков - найдет, и будет в ней пребывать.
Но если уже был там и получил освобождение и опять попал в человеческое и сново освождение,
и так у кого сколько раз,
но когда доходит до сознания что это ложный путь искать славы(т.е. откровения) у людей,
тогда остановка, чтобы познать что Господь есть Бог.
Всем Благословений.

[Кадош]

Было, если уразумеете, что Адам был без греха, а значит и без похоти.

Да нет, уразуметь должны именно вы, вот эти слова Писания:
"И увидела жена, что..." - по-вашему, получается, что зрение она приобрела только в тот момент, но к сожалению, вы ошибаетесь.
И еще одно - Адам был не то чтобы безгрешен, а просто НЕИСКУШЕН!!!! Подумайте над оттенками смыслов.

Я не ищу споров, я ищу здравого рассуждения в вере, у Вас по этому вопросу такого мнения не обнаруживается. Надеюсь вы не истина в последней инстанции?

Да, но в отличие от вас я привел аргументы, а вы ниодного так и не явили... Так что нет аргументов, нет и позиции... Ваша позиция ни на чем не основана...

[Кадош]

Да сколько же её можно подтверждать

Ну хотя-бы разок попробуйте. Может получится.
Пока что вы даже и раза не попробовали.

[Кадош]

Катош =Библия это не для меня.

И не для меня... Я пытаюсь расшевелить вас, чтобы вы не поверхностно прочитали синодальный перевод, а попытались порассуждать над текстом!!!! Ну не может быть в том тексте, который вы привели, того смысла, который вы отстаиваете.
И вот аргументы почему это так - я вам привел.
А вы хоть один привели???
Нет!
Вы просто привели перевод, сделанный в позапрошлом веке одной из епархий одной из христианских деноминаций, на русский язык Слова Божьего. Выдрав данный текст из контекста, как самого пророчества, так и из контекста всего Писания. И уверяете всех, что вы привели мне некий аргумент.
Ничего вы не привели. В тех словах нет, того что отстаивается вами. Вы, за 60 лет, просто привыкли видеть там это, а на самом деле там совсем другое записано!
Ну или иначе докажите, что там есть то, что вы думаете...

[Двора]

Ну хотя-бы разок попробуйте. Может получится.
Пока что вы даже и раза не попробовали.

Зачем?
Для вас существует ваше мнение(хотя и не ваше, но принятое вами),
и снова ваше.
Пусть так и мое мнение для меня и других для них самих, спорить не буду, у нас есть мнения и мы ими делимся.

[Кадош]

Зачем?
.... у нас есть мнения и мы ими делимся.

А вот Семенов Алексей не делится... А хотелось-бы...