Вопрос о происхождении зла

[Ilia Krohmal]

мир. это описания Ангела?
ангелы это творения для управления творением?

"Ты творишь Ангелами Своими духов, и служителями Своими пламенеющий огонь"(Евр. 1-я глава).
Импульс - это живое состояние, которым обмениваются Ангелы.
Но это не Ангел.
Бог через Ангелов творит духов.
Ангелы стоят выше простейших духов.
Эти духи выполняют очень узкую работу. Например - отвести человека от неверного поступка. Или переключить его внимание в разговоре на другую мысль. Ангел - хранитель производит этих духов сотнями, они проходят через сознание человека или через его мышечные реакции, делают работу и отзываются обратно. После этого их перезаряжают и отправляют на новое задание.
Человек может высказать Богу желание. Ангел - хранитель производит духа, который впитывает это желание, и оно становится его службой, его жизнью. Он не может не выполнить эту работу.
Поэтому говорится: просите и верьте, и обязательно получите.
Человек производит негативное желание.
Ангел - хранитель выделяет духа, который впитывает это желание, и оно точно также становится его жизненной энергией.
По закону воздаяния дух обязан вернуть это желание в человека или в его жизнь.Око за око, зуб за зуб.
Он будет преследовать человека до тех пор, пока ему не будет позволено Ангелом воздать, то есть пройти через душу разочарованием, стрессом, унынием, опустошенностью. Или пройти через жизненные обстоятельства, сформировать их так, как человек в своё время сделал это для другого.
Всё это сложно, но воздаяния относятся к миру неверующих.
Для верующих имеет силу покаяние и кровь Христа, сила которой поглощает жизненную энергию духов - воздаятелей, не позволяя реализовываться ей в жизни или в душе человека.
Поэтому когда трактуют слова Бога, что Он творит зло или бедствия или пагубу, то надо во-первых, понимать это не буквально, а во-вторых, знать механизмы действия духов. Тогда будет видно, что Бог не творит зло, а возвращает человеку лишь то, что он сотворил сам.
Вот по этой причине в местах массового скопления негатива происходят землетрясения, цунами и прочие проявленные действия духов воздаятелей.
Однако в жизни верующего действия духов имеют ещё воспитательный и укрепляющий характер.
Победа над искушением вырешает силу, потому что человек силою Духа забирает у духов - искусителей жизненную энергию, превращая воду в вино.

[Семёнов Алексей]

Не дьявол виновник бед человеческих, но Бог, не дьявол вводит в геенну огненную, но Бог, а дьявол только исполняет волю Божью при истязании человека. Не дьявола надо бояться, а Бога.

[Певчий]

Клёст, с Вашего позволения попробую я ответить на Ваши вопросы.

1. Как человекоубийце удавалось некоторое время стоять в истине ( от начала и до тех пор, пока он в ней не устоял)?

Думаю, точно также, как и тем, кто не пал.

2. Как падшему сатане удалось беспрепятственно явиться на небеса в числе прочих? А если он на момент начала истории с Иовом еще не был падшим, то когда же и при каких обстоятельствах пал?

Явление то вовсе не обязательно должно быть метафизическим. Уже только одно обращение к Богу с некими словами - это своего рода предстояние перед Ним. Т.е., когда какой-нибудь богохульник грозно машит кулаком в сторону неба, это тоже явление его духом перед Престолом Божьим.

3. Как мог не просто без воли Отца Небесного, а непосредственно вопреки ей, пасть (и спокойно продолжить заниматься богопротивными делами) ангел, если ни одна из малых птиц не падает на землю без Его воли на то?

Думаю, и в этом нет ничего сложного. Даже степень ниспадения твари имеет некие пределы, выйти за которые не во власти творение. Да, Бог попустил Своему творению в свободном волеизъявлении ниспасть. Но вместе с тем, Он создал Свое творение именно таким, что вне общения с Ним оно никогда не упокоится, не найдет блаженного бытия. Потому Он и допустил то падение, что знал наперед, что оно не вечно, что однажды глупость уврачуется. Как говорят старые люди, "перебесится и домой придет! Куда он денется?!" В этом отношении мне близко мировоззрение св. Григория Нисского о том, что однажды таки вся падшая тварь раскается и примирится с Богом добровольно.

4. Как богопротивные замыслы сатаны могут достигать какого-то результата (в виде войн, убийств, самоубийств, грабежей, изнасилований и т.д.), если опять-таки ни одна из малых птиц не падает, да и волосы на головах сосчитаны все?

Даже всякая наиизвращеннейшая мысль сатаны не может породить чего-то такого, что могло бы выйти за те рамки мышления, которыми наделил его Творец. А то, что ему позволено, не настолько смертельно, как может казаться незрелому и несовершенному разуму. Однажды завтра (в Вечности) мы все будем вспоминать о самых ужасных днях этого несовершенного века, как о дивном приключении, которое было и прошло. Ибо те страдания, принесенные сатаною, Господь обратит во благо каждому из нас. Потому я имею дерзновение говорить: у Бога все под контролем! И все, что Он попустил, ХОРОШО! Даже зло, явившееся в мир, Он обратит в добро.

[Topaz]

Topaz, а можно как-нибудь обойтись без митинговой риторики (типа "Ау", "в кипах", "теоретеги"..)? В теме и так 230 страниц а воз практически остался там, где был на первой. Или нехватка аргументов привычно вынуждает Вас заменять их лозунгами?

К Вам, как к стороннику доктрины сатанинского грехопадения есть вопросы. Они втемные, они заданы не одним мной и не по одному разу - было бы очень продуктивно получить на них либо ответы, либо признание в том, что ответов у вас нет, и двинуть наконец-таки разговор дальше:
1. Как человекоубийце удавалось некоторое время стоять в истине ( от начала и до тех пор, пока он в ней не устоял)?
2. Как падшему сатане удалось беспрепятственно явиться на небеса в числе прочих? А если он на момент начала истории с Иовом еще не был падшим, то когда же и при каких обстоятельствах пал?
3. Как мог не просто без воли Отца Небесного, а непосредственно вопреки ей, пасть (и спокойно продолжить заниматься богопротивными делами) ангел, если ни одна из малых птиц не падает на землю без Его воли на то?
4. Как богопротивные замыслы сатаны могут достигать какого-то результата (в виде войн, убийств, самоубийств, грабежей, изнасилований и т.д.), если опять-таки ни одна из малых птиц не падает, да и волосы на головах сосчитаны все?

А Ваши ответы о своеволии и социальности ангелов сами по себе неплохи, но здесь офф-топны.
Таки оно есть? Тогда это П-1.
Или оно существует лишь в наших субьективных представлениях? Тогда это П-2.
А то, что его существование временно, ничего в этой попытке усидеть на двух стульях не изменяет. Ну, разве что, исключает из рассмотрения п.1.1.

Странно, но вы же сами игнорируете мои ответы и опять задаёте их же снова, интересная тактика общения.
http://www.evangelie.ru/forum/t92254...ml#post3191851 - тут нажать и будет ответ на ваш ворос
По-поводу остальных ваших вопросов, то Господь попускает ЗЛО для научения человека, как общество использует труд заключённым.

Цитата из Библии:

....И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. 2 Коринфянам 12:7.

Но это не значит, что ДОБРО стало закадычным другом ЗЛА.

То, что вы оценили приведённые мной места Писания, это хорошо. Только ни вы и никто другой из оппонентов не спешат их РАЗБИРАТЬ и ОБСУЖДАТЬ, хотя и прикрывают "своё" учение Писанием. А почему?

Вот на этот ваш вопрос отвечу ОТДЕЛЬНО:

4. Как богопротивные замыслы сатаны могут достигать какого-то результата (в виде войн, убийств, самоубийств, грабежей, изнасилований и т.д.), если опять-таки ни одна из малых птиц не падает, да и волосы на головах сосчитаны все?.

Это не "богопротивные замыслы сатаны". Это замыслы ЧЕЛОВЕКА подогреваемые сатаной, это алчность, жажда власти, готовность шагать по трупам... Это человек, ЧЕЛОВЕК. А за кулисами сатана.

И ещё, ПОМЫСЛИТЕ над словами Господа, "что печалится человек над умершим, праведник восхищается ОТ ЗЛА". Если вы верите, что жизнь со смертью тела заканчивается, то мне вас жаль. А вот Апостолы вздыхали в ХРАМИНАХ ИЗ БРЕНИЯ и ЖЕЛАЛИ водвориться у Господа. Вот и помыслите там ли ваша вера, где должна быть?

Я предложил много мест Писания и ни один из участников темы не взялся отвечать на них. Предложу ещё одно место из Нового Завета. Скажите почему Господь, когда говорил о сатане, сказал что если сатана сатану изгонять будет, то как УСТОИТ ЦАРСТВО ЕГО? Не можете ответить, что за царство такое? И почему, когда Иисус был в пустыне проходя искушения от диавола, тот показав Ему царство земные и сказал, что у него есть ВЛАСТЬ над ЭТИМИ ЦАРСТВАМИ, откуда у него ЭТА ВЛАСТЬ?

Кадош ответил, что сатана соврал Иисусу, так как он лжец. Вы тоже так считаете?

[Topaz]

Или нехватка аргументов привычно вынуждает Вас заменять их лозунгами?

.

"Нехватка аргументов..", "привычно..." Эх, Клёст вы не далеко ушли от своих друзей, которые нехватку аргументов(МЕСТ ПИСАНИЯ), заменяют унижением оппонентов. Вот посмотрите сколько аргументов я сегодня привёл, не хотите обсудить? А хотите я сделаю выборку ваших сообщений в этой теме и посмотрим на ВАШИ АРГУМЕНТЫ и сравним, КТО ИЗ НАС БОЛЕЕ БОИТСЯ ПИСАНИЯ. Да, да я не ошибся, именно БОИТСЯ ПИСАНИЯ потому и не приводят его в своих постах.

http://www.evangelie.ru/forum/t92254-225.html#post3193618

[VladK]

Ilia Krohmal

Мне приятно с Вами общаться Влад, потому что Вы не ортодокс, прислушиваетесь к собеседнику, и ведёте беседу а не перепалку.

Спасибо!

Раз Вы вводите грех в замысел Бога и нанизываете на эту ось развитие событий в Едеме, то это как раз проекция плоти на духовное.
Безгрешный Адам, по - Вашему, это непроявленный грешник.
Затем, Вы оправдыаете это тем, что тогда не было бы Креста и Агнец не сыграл бы своё предназначение.
Посему это Вы называете "чтобы понять духовное и плотское - надо смотреть на духовное".
Мой подход следующий: я проецирую не замыслы Бога, не исторические события, не Новый завет, не Крест, а Самого Бога, Который ЕСТЬ.
ЕСТЬ - это вневременное состояние, из Него исходят все действия Бога.
Познав ЕСТЬ, я познаю Самого Бога, и тогда смотрю на происходящее Его глазами, а не глазами стороннего наблюдателя.

На мой взгляд вы много на себя берете. Вы не Бог, но Бог вам судья.
Безгрешный Адам тоже не мог, даже считаясь совершеннным, быть совершенным как Отец Небесный. Даже Христос не претендовал на это, хотя имел полное право. "Бог есть" - означает, что есть Крест и распятый на нем Христос. И никак иначе! Все остальное - досужие выдумки. Вот из этого я и исхожу. Да и не вы ли сами писали, что

Ветхий завет в прообразах описывает смерть и воскресение Христа, распространение Евангелия, а также борьбу плоти и духа в человеке.
Едемские события точно также вскрываются Иисусом Христом.

Тогда и надо от этого отталкиваться и так смотреть на события в Эдеме. "Грех" и "жертва за грех" - одно и то же слово на иврите. Понимаете? "Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива" (с). Не сделал Бог еще одного Бога, чтобы не скучно было, а "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного...". Ради чего спрашивается? Чтобы мы стучали себя в грудь как Петр и кричали Ему: "Да, не будет этого с Тобою!". Да нет, это мы уже проходили...
Да, и если Христос после этого назвал Петра сатаной, ведь не стал Петр сатаной из-за этого. Разве можно так примитивно и невежественно о Боге?
Невозможно познать любовь Бога не познав Креста, не повисев на нем хоть недолго, хоть немного. А кому мало прощается, то мало любит.

[VladK]

Таки оно есть? Тогда это П-1.
Или оно существует лишь в наших субьективных представлениях? Тогда это П-2.
А то, что его существование временно, ничего в этой попытке усидеть на двух стульях не изменяет. Ну, разве что, исключает из рассмотрения п.1.1.

А что значит для вас "зло есть" и "зла нет"? Здесь вариантов множество. Если говорить о разном, то и разговор будет ни о чем. Хотя бы ваше отношение к субъективному пониманию зла как "зла нет". Для меня это вообще непонятно. Если объективно, то "есть", а субъективно, то - "нет"? А почему не наоборот? Надо же отличать "сущность" от "существования". И говорить о том, что субъективно, значит "не существует" неверно, даже если зло существует, как зло только в субъективном представлении.
Если Бог вне времени, а мы во времени, то время существует, или нет? Здесь нет однозначного ответа и дело вовсе не в "попытке усидеть на двух стульях". Если время относительно, то разве это означает, что времени нет?
Зачем же вопрос о существовании зла сводить только к "да", или "нет", добавьте хотя бы "может быть".

[Искупленный]

"Ты творишь Ангелами Своими духов, и служителями Своими пламенеющий огонь"(Евр. 1-я глава).
Импульс - это живое состояние, которым обмениваются Ангелы.
Но это не Ангел.
Бог через Ангелов творит духов.
Ангелы стоят выше простейших духов.

спасибо за ответ.
заинтересовало, "Ангелы стоят выше простейших духов". простейшие духи, это что-кто? почему они ниже Ангелов?

[Яромир]

А что значит для вас "зло есть" и "зла нет"? Здесь вариантов множество

Ошибаетесь, уважаемый, тут один единственный вариант и "зло", как источник лжи, реально существует лишь как природа человека, его суть, а именно та совокупность "знаний", что именуется как ЭГО.

Если Бог вне времени, а мы во времени, то время существует, или нет?

Бог вне времени, но это пожалуй всё, что человек может знать о Боге, не вне времени природа Бога, внутри которой находится человек, поэтому когда вопрос о существовании времени исходит от человека, то это просто смешно.

[Topaz]

Ошибаетесь, уважаемый, тут один единственный вариант и "зло", как источник лжи, реально существует лишь как природа человека, его суть, а именно та совокупность "знаний", что именуется как ЭГО.

А по мимо "природы человека" ЗЛА нет? И почему зло в кавычках? Поясните пожалуйста.

поэтому когда вопрос о существовании времени исходит от человека, то это просто смешно.

Что именно смешно вам? Что человека интересует вопрос времени? Вы считает меня не должно интересовать время? А кого же оно должно интересовать, Бога? Так вы говорите, что он вне времени, хотя с этим не согласен, но да ладно...

[санек 969]

Не дьявол виновник бед человеческих, но Бог, не дьявол вводит в геенну огненную, но Бог, а дьявол только исполняет волю Божью при истязании человека. Не дьявола надо бояться, а Бога.

Дьявол противник Бога, враг. Бояться нужно Бога, но дьявол вверг человечество в бедствие.

[санек 969]

Но заметьте Санек, что мысль вкладывается в сердце, вот таким способом: [Деян.5:3] Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

Понятно, что весь мир пронизан идеями, которые переносятся словом, а генератор идей часто бывает сатана.

[санек 969]

Попробуйте объяснить падение ангелов, с чего бы им и уклоняться в злое?

Они пошли вслед за сатаной, так как не знали куда идут.

[санек 969]

Откуда взялось то зло,плоды познания которого приносило дерево,на тот момент,когда Адам ещё не согрешил.
А сердце злое кто "изобрёл"?

Знания не есть зло, знание не материально. ты можешь знать, как сделать злое, но этого не делать. на дереве были плоды дающие знание добра и зла, но плоды не определяют, как будет пользоваться этими знаниями вкусивший.
Злое сердце - это от выбора человека, один выбирает жить по совести скажем, другой как ему выгодно.

[Клёст]

Странно, но вы же сами игнорируете мои ответы и опять задаёте их же снова, интересная тактика общения.Вопрос о происхождении зла - тут нажать и будет ответ на ваш ворос

Это, Браток, ответ не на мой, а на тот, на которой у Вас есть ответы (типичная позиция миссионера, должен заметить я Вам). Попутно замечу и то, что возражения по поводу отнесения пророческих слов к сатане, а не к царю Тирскому (как непосредственно следует из буквально прочитанного текста) - тоже вопрос отнюдь неоднозначный. Но о сём у Вас тяжелая беседа с Кадошем &Со, а не со мной. Я же у Вас спрашивал не то, как и почему в сатане (ну, пускай там будет именно сатана) "нашлось беззаконие", "внутренее исполнилось неправды", "возгордилось сердце" и т.д., а как ему (человекоубийце от начала) удавалось стоять в истине - от начала и до того момента, когда он в ней не устоял.
Понимаете?
Человекоубийцей уже был (т.к. был им от начала).
И в истине при этом стоял.

Как обьясняет эту ситуацию предложенное мне Вами в кач-ве ответа Иез.28? С какой стати и с какой целью человекоубийца допущен ходить среди огнистых камней? и в каком смысле он "совершен был в путях [своих] со дня сотворения [своего]", если человекоубийцей был "от начала" (т.е. - не иначе как со дня сотворения [его])??
А если *не обьясняет никак*, то кому Вы тут (ссылаясь на свой #3218) пытаетесь рассказать об удовлетворительности данного Вами мне ответа?

А хотите я сделаю выборку ваших сообщений в этой теме и посмотрим на ВАШИ АРГУМЕНТЫ и сравним, КТО ИЗ НАС БОЛЕЕ БОИТСЯ ПИСАНИЯ. Да, да я не ошибся, именно БОИТСЯ ПИСАНИЯ потому и не приводят его в своих постах.

Вы правы, Писание я цитирую крайне редко. Предпочитаю излагать свое понимание его содержимого, а не прятаться за цитатами из него (сыпля их к месту и не к месту), аки за широкой спиной.
Но выборку сделайте, хочу. Глядишь, поможет всем присутствующим понять, что вопрос о человекоубийце, стоящем в истине, задан был (мною - Вам) семикратно. До этого рекорд неотвечания на вопрос Клеста принадлежал DAWARON`у: он о грибах Микоризах пытался не ответить шесть раз.

у него есть ВЛАСТЬ над ЭТИМИ ЦАРСТВАМИ, откуда у него ЭТА ВЛАСТЬ?

Странный вопрос. Дайте-ка попробую угадать: от царя Хаммурапи! Нет?

Кадош ответил, что сатана соврал Иисусу, так как он лжец. Вы тоже так считаете?

Да, я тоже считаю, что он лжец. И отец лжи. И Иисус считал так же (согласно Писанию, которое я не цитирую, надеясь, что и Вы его читали хотя бы в этих объемах). Но при этом я (в отличие от Кадоша, если Вы верно передали его слова) считаю, что он реально Князь Мира Сего - должность у него такая. Солгал (и прдолжает лгать легковерным) в том, что власть-то у него есть, но обещать - не значит поделиться. А поклонение уже произошло (если произошло) - вот и "знай своё место, раб! Кайло тебе в руку, а не скипетр*.