Вопрос о происхождении зла

[Кадош]

Я,наверное,не донес суть вопроса.Задам по-другому.Какую Библию Вы(Ваша община) считают канонической?

Ту, в которой 66 канонических книг.

Какой перевод?

Ну, я уже писал, что практически всегда использую синодальный в проповедях. за исключением тех случаях, о которых я уже говорил здесь, тут приходится объяснять почему синодальный ошибается, и предлагать другие варианты перевода.
Для этого пользуюсь и Радостной вестью, и переводом епископа Касьяна, иногда еврейским переводом НЗ Давида Стерна, перевод Ветхого завета Давида Йосифсона или перевод Сончино.

На чём Вы основываетесь,когда доверяете исходнику Нового Завета на греческом?

И на это уже отвечал основываюсь на том, что целый библейский институт тот-же Nestle-Aland-a, не зря корпит над аутентичностью тех или иных новозаветных текстов... А потому доверяю NA-27. И опираюсь на него, и сверяю различные переводы - насколько они согласовываются с ним. Естественно - насколько моих знаний греческого хватает, а так-же насколько хватает тех знаний которые дают переводы с морфологическим разбором греческих текстов.

ТаНаХ,написанный на древнееврейском,Иисус толковал на арамейском.Здесь уже может быть искажение при переводе.А затем "арамейские" проповеди были записаны древнегреческим,что тоже даёт погрешность.

Да, дает. Поэтому когда иудеи спорят с теми комментариями которые дает Иисус на те или иные места ТаНаХа - то вот там как раз случай, когда возможны разные толкования, и иудаизм выбирает НЕ ТЕ, которые предлагает Иисус.
Там нет подлога там есть азличное понимание, как были различные понимания внутри самого иудаизма. Например школ Шаммая и Гилеля. Диаметрально противоположные мнения, но они могут иметь место быть.
А тут разговор не на таком уровне, а несколько на другом. что перевод данного места не может быть таким, ну в принципе не может, ну в силу того, что там совсем другие слова.
Т.е. спор не вокруг того что это можно понять так, а можно понять эдак, а вокруг того, что это можно перевести так, и ни при каких обстоятельствах нельзя перевести иначе.
Ладно, допустим можно перевести Ис.45:7 и "Я творю зло", и "Я творю бедствия". Это на усмотрение переводчика, хотя по большому счету - бедствия - это просто эвфемизм, чтоб ухо не резало!!! В конце-концов и у евреев та-же самая проблема с пониманием - как Господь может творить зло???
Но в случае -же с Ин8:44 и 1Ин3:8 там совсем другая песня - там нельзя иначе перевести. там ошибка. И вопрос только в том - преднамеренная или нет?
Певчий отстаивает позицию что непреднамеренная, мол, что водка, что пулеметы...
А я эту позицию неприемлю, потому что слишком много таких вот "непреднамеренностей", которые в пределе уводят в другое понимание...

[Кадош]

А что же там есть?

Определенно там есть слова, и слова греческие, но не русские. Вот они там есть... вполне определенно есть!

Вы меня заинтриговали.

не велика хитрость...

При том вы, как я, не владеете ни ивритом, ни греческим, ни арамейским.

Нет родной я не владею ими не как вы, я ими НЕ владею, по сравнению с Димой Резником, или с Orly, а вот по сравнению с вами я ими владею достаточно глубоко.
Так что не льстите самому себе...

На чём веру свою строите?

На Слове Бога, а не на некоем "духовном" понимании.

[diana]

artemida-zan, можно, я вам отвечу словами Писания?
Потому что место, которое я хочу вам процитировать, лично мне очень сильно напоминает ваше стремление к познанию Слова Божьего.
А вы сами попробуете сформулировать то, что я хотел вам ответить.

Деян.17:11 Здешние были
благомысленнее Фессалоникских:
они приняли слово со всем
усердием, ежедневно разбирая
Писания, точно ли это так.

Хочу напомнить кто именно были эти "здешние":
Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.
Понимаете о чем я?

Да.
Хорошо, что здесь на форуме есть знающие Писания так, что и в синагогу ходить не надо для растолкования и разъяснения.

[Семёнов Алексей]

Когда Бог хочет наказать человека он лишает его разума.. Лишённый разума человек - творит ещё большее зло, чем то, за что был наказан, так, чтобы - упился им до отвращения.

Лишённый разума человек за действия свои не ответчик.

[Певчий]

Я могу вам это заявить, потому что проходил через это!!!!

Судя по неверному восприятию моего мышления, Вы проходили через что-то другое.

И вы сами знаете, что я понимаю ваши чувства! Потому что пропустили и не стали отвечать на те мои заявления...
Значит я во многом прав!

Вас снова обманули. Нет, Вы не понимаете мои чувства. А то, что я не стал отвечать на все Ваши эмоциональные фразы, говорит лишь о том, что я не счел нужным тратить время на пустое. Не более.

Замечательно.
Вам осталось почерпнуть из моих слов только одно. Я рассуждаю не об "одном из" правильных переводов, а о единственно правильном!!! И этот перевод не мой, как некоторые желают сие представить... Это естественный и единственно возможный вариант перевода.

Вы повторяетесь. Я уже отвечал Вам ранее, что никто не удостаивал Вас чести в авторстве того перевода. Говоря "Ваш перевод", речь идет о переводе, предложенном Вами, к авторству которого Вы никакого отношения конечно же могли и не иметь. Также и речь моя не о том, чтобы поставить какой-то перевод за эталон истины, в области разумения сакраментального. Таких переводов вообще в природе существовать не может. Более того, даже если допустить мысль, что предложенный Вами перевод более точный по букве за первод Синодального издания, то это никак не означает, что переводчики Синодального издания совершили подлог или фальсификацию, как Вы заявляли ранее. Об этом мои посты к Вам. Ибо они не мыслили Вашими стереотипами мышления, чтобы дословно переводить букву Писания, как этому принципу предпочитаете следовать Вы. Ибо не буква важнее, а дух, стоящий за буквой. Буква же слишком несовершенна, чтобы передать духовное составляющее ее.

И базируется оно, это мое "неправильное"(как вам кажется) понимание на том факте, что Бог писал людям с етм чтобы открыть им истину, а не сокрыть ее от них. Так чтобы они понимали ее.

Не Бог писал, а Божьи люди писали по вдохновению Духа Божия. Писали же в той мере, насколько то было возможно передать духовное при помощи земного слова. А если бы можно было передать духовное при помощи земных слов и подобий, то Бог давно бы уже наполнил мир книжками "Библия", чтобы все читали и спаслись от того чтения.

А когда некоторые вдруг заявляют, что не все можно передать словами, из того, что им открыто, то из этого следует что написанному Слову доверять нельзя, а надо довериться тому, как некто понимает то или иное, и тут уже не важно - кто этот некто - кадош или Певчий...

Написанное слово надобно разуметь из того же состояния, из которого писали святые духоносные мужи. Не приобретя же соответствующего духовного опыта человек непременно впадает в плотское измышление о том опыте. Фактически он начинает фантазировать. Ибо он по внешней форме начинает использовать библейские термины, но наполняет их уже собственными представлениями.

Важно что утверждается необходимость посредника между Богом и человеком. И в посредники, как правило предлагает себя именно тот, кто утверждает, что только он может правильно истолковать то, что Бог написал.

То же самое можно сказать и о Вашем случае. При этом Вы очень болезненно воспринимаете, когда кто-то не разделяет Ваше понимание слов Божьих. Т.е., фактически задевается Ваше самолюбие, а не Бог.

Мы ведем за слова, которые Бог оставил ЛЮДЯМ!!!

В том-то и суть, что Бог буквально ничего не оставил нам письменно. К примеру, иудеям Бог через Моисея оставил Скрижали. Если бы это было настолько важным, то Бог непременно бы позаботился о том, чтобы до нас дошли оригиналы рукописей Апостолов. А таковых нет. И здесь Ваша теория трещит по швам. Но Бог оставил Самого Себя в Церкви, Духом Святым несущим свидетельство о Себе и о Христе. И только этому Живому Свидетелю Он вверил слово Свое. И принимаем мы дошедшие "копии" манускриптов как неповрежденное Священное Писание только по доверию этой Церкви. Никаких других нотариальных контор, могущих подтвердить богодухновенность Писаний, на земле просто нет. Нравится это кому-то или не нравится, но Священное Писание таким образом является обычным Священным Преданием Церкви, Которая и имеет власть переводить и озвучивать духовное слово так, как находит нужным исходя из конкретного исторического времени, чувствуя реальные проблемы времени.

И писал Он вовсе не на ангельских наречиях, а на людских языках, и вверил это слово иудеям, если вы помните утверждение Павла.

Потребность в письменном научении - это вообще отдельная тема. Не случайно Апостолы говорили, что не могли давать многим более твердую пищу, как только это словесное молоко. Ибо твердая пища - удел совершенных.

Я склонен считать, что появился там, между ВАМИ, некто еще, третий, который и сбил Вас с толку...

На основании чего вы так склонны??? На основании того, что я утвержджаю прямой смысл Слова, а не некий аллегорический смысл???

На основании того, что Вы усматриваете подлог и фальсификацию там, где оной нет.

Интересный подход, вы себя сами-то слышите???
Получается, что я, который о прямом смысле слов записанных в Библии говорю, опутан сетями "кого-то третьего", а вы отстаивающие некие аллегории - просто напрямую с Богом разговариваете... я вас умоляю...

Себя я слышу. Ни о каких аллегориях я вообще не упоминал. А клеветник Вам так "подкорректировал" фокус внимания, что Вы принялись охотиться на ведьм, обвиняя в фальсификации переводчиков Синодального издания. Повторяю, они не мыслили Вашими стереотипами мышления. Попытайтесь посмотреть на их деяния с совершенно иной позиции мышления, если конечно сможете...

Певчий, я прав.

Да хоть указательный палец вверх поднимайте при этом. Что мне, спорить с Вами? - Извините, но мне это не нужно. Вы озвучили свое представление о моем мышлении. Я с ним не согласился, так как согласиться с Вашими представлениями о моем мировоззрении - тоже самое, что покривить душой. А мне это не нужно. Оставайтесь со своими химерами и дальше, если то для Вас так существенно важно. Мне то что до Ваших фантазий?

Вы просто не отдаете отчета себе в том насколько разные эти варианты перевода... До вас это дойдет чуть позже. Говорю это не потому, что желаю вас обидеть. Просто вы не осознаете, и доказать вам я это не смогу, пока вы сами это не осознаете...

Ничего противоречивого там нет. Точно также, когда Христос приводил разные притчи о том, чему подобно Царство Небесное, то по плоти можно было запросто соблазниться, что те подобия были представлены в совершенно разных сюжетах и картинках. Но ничего, доверяющие Библии принимают то без смущения.

Извините. Здесь форум. Я показываю Слово и отстаиваю те выводы, которые следуют из него. Просто пока вы не осознаете, что я отстаиваю не "один из", а единственно верный вариант понимания, для вас я так и останусь неким еретиком, опутанным сатаной.

Я где-то называл Вас "еретиком"? Этого не было.

Не желая сравнивать себя со Христом, калибр не тот, тем не менее, вынужден констатировать, что извините, но Христос именно так и реагировал, когда с десятого раза не доходило до Его учеников:
Матф.17:17 Иисус же, отвечая,
сказал: о, род неверный и
развращенный! доколе буду с вами?
доколе буду терпеть вас?

Вы думаете, что здесь Христос говорит о тех, кого возлюбил прежде Своего Воплощения, ради кого на Голгофу сошел? - Я думаю, что здесь Он говорит о той бесовщине, которая наполняла этот мир, удерживая во тьме заблуждения своих узников. А это значит, что мы с Вами совершенно иными глазами смотрим на людей, которые с нами в чем-то несогласны. Отсюда и Ваш сарказм и язвитость к оппонентам, что Ваш "христос" в Вас именно такими глазами смотрит на тех, кто с ним не согласен. Мой же Христос научает меня быть снисходительным и милосердным к тем, кто сам не ведает, что творит, так как князь этого мира их обманом удерживает у себя. Потому я и стараюсь смотреть на инакомыслящих не как на врагов своих, а как на братьев, пусть и уязвленных заблуждениями, но на братьев, больных, но братьев. Потому и стараюсь не позволять себе язвитости и сарказма, что считаю, что то не плоды любви, а плоды ненависти, плотской греховной ненависти. А христианам то не к лицу...

Хочу повторить, Это вы мне про Христа сказали, а не я сам решил себя с Ним сравнивать... так что надеюсь не станете меня поприкать тем что типа я себя со Христом сравнивал... хорошо?

Я ответил выше, что не того Вы "Христом" признали, став подражать ему в нелюбви к людям. Такой "христос" на Голгофу вряд ли бы взошел, в его высокомерии и надмении.

Ну можете продолжать заблуждаться, я не смогу вас переубедить. Пусть это сделает Тот, Кто это слов и записал в Библию, через своих апостолов. Я не смогу вам глаза раскрыть...

Бог рассудит, кто из нас заблуждался. Ну и те, кому дано слышать глас Божий, сами рассмотрят, насколько каждый из нас вел себя здесь по-христиански...

Всего хорошего. На этом оставляю Вас.

[Topaz]

Определенно там есть слова, и слова греческие, но не русские. Вот они там есть... вполне определенно есть!
не велика хитрость...

Нет родной я не владею ими не как вы, я ими НЕ владею, по сравнению с Димой Резником, или с Orly, а вот по сравнению с вами я ими владею достаточно глубоко.
Так что не льстите самому себе...
На Слове Бога, а не на некоем "духовном" понимании.

Да, да по сравнению со-мной вы гигант, Только мы не меряемся ... пониманием, а обсуждаем Писание. Вот я привел вам стих из Иоанна 8:44 , вы же сказали, что там нет того, ЧТО я ПРИВЁЛ, так покажите что там есть и каким вы языком изучаете, то что там есть, если никаким другим не владеете, но перевод вас не устраивает, потому что он русский Так вы учите на греческом не владея греческим? Ну так скажите как же на греческом читается обсуждаемый нами текст?

Далее, вы утверждали, что в оригинале Иоанна 8:44 написано "в истине не стоял", но согласно той программы, которую мне скинули, написано в "истине НЕ СТОИТ", не могли бы пояснить такое несоответсвие терминов в наших "оригиналах"?

В оригинале нет ни того ни другого, как только вы это поймете, тогда все ваши вопросы рассыпятся, как карточный домик...

[Кадош]

Да, да по сравнению со-мной вы гигант, Только мы не меряемся ... пониманием, а обсуждаем Писание. Вот я привел вам стих из Иоанна 8:44 , вы же сказали, что там нет того, ЧТО я ПРИВЁЛ, так покажите что там есть и каким вы языком изучаете, то что там есть, если никаким другим не владеете, но перевод вас не устраивает, потому что он русский Так вы учите на греческом не владея греческим? Ну так скажите как же на греческом читается обсуждаемый нами текст?

Могу только повторить:
В оригинале нет ни того ни другого, как только вы это поймете, тогда все ваши вопросы рассыпятся, как карточный домик...

[professor_]

Когда Бог хочет наказать человека он лишает его разума.. Лишённый разума человек - творит ещё большее зло, чем то, за что был наказан, так, чтобы - упился им до отвращения.

Может ДО Христа так и было, но сейчас таковых отлавливают в христианские синагоги и всеми силами не позволяют "упился им до отвращения". Таким образом, благодаря душевному христианству и христианскому гуманизму, Бог не имеет возможности очистить таковых и исцелить, чтобы душу спасти.

[Topaz]

Могу только повторить:
В оригинале нет ни того ни другого, как только вы это поймете, тогда все ваши вопросы рассыпятся, как карточный домик...

А вот эти ваши слова о этом место писании пояснить не хотите?

Опять-же Ин.8:44 и 1Ин.3:8, только не в синодальном переводе, а в нормальном - однозначно отсекают какие бы то ни было споры на эту тему...

Что за "НОРМАЛЬНЫЙ" перевод? Не тот, что я приводил на прошлой странице? Или теперь он ненормален стал?

Бог изначально сотворил сатану сатаной! Об этом свидетельствует апостолв Иоанн, аж в двух своих книгах - Ин.8:44, и 1Ин.3:8.
Только не трудитесь смотреть синодальный перевод, бо именно в этих местах он тенденциозно подогнан под доминирующую доктрину. Лучше взгляните на перевод епископа Касьяна, а если сами владеете греческим - то лучше гляньте оригинал!!!

Давайте глянем, в чём проблема?

[diana]

Лишённый разума человек за действия свои не ответчик.

Посмотрим на Суде кто и за что ответчик.

[Topaz]

Иоан.8:44 Вы - от отца вашего, диавола, и хотите делать похоти отца вашего.
Он человекоубийца был от начала
и в истине не стоял,
потому что нет истины в нем. Когда кто говорит ложь, говорит то, что ему свойственно, оттого что и отец его - лжец.
...

Это из какого перевода ВЗЯТО? Если в оригинале глагол "СТОИТ" употреблён в настоящем времени, а вы ИСКАЗИЛИ и употребляете в ПРОШЕДШЕМ. Зачем?

[diana]

Может ДО Христа так и было, но сейчас таковых отлавливают в христианские синагоги и всеми силами не позволяют "упился им до отвращения". Таким образом, благодаря душевному христианству и христианскому гуманизму, Бог не имеет возможности очистить таковых и исцелить, чтобы душу спасти.

как же сейчас нет, когда мир переполнен такими..

[Семёнов Алексей]

Посмотрим на Суде кто и за что ответчик.

...Ни о чём.

[Полянка]

погибели человека не желает Бог. но спасения

[professor_]

Посмотрим на Суде кто и за что ответчик.

Поздно будет пить боржоми. Старуха с косой разглядывать не даст. ее дело скоро. "смотреть" надо сейчас.