Вопрос о происхождении зла

[Кадош]

Извините, но вот я и хотел по-выводам вашим поговорить, но вы так и не показали откуда исходитят ТАКИЕ ВЫВОДЫ:

Вы не собирались поговорить. вы собирались поумничать... я нянчался с вами боле двух месяцев, а что получил в результате???? Заявление о том, что я вам ничего не рассказывал и не показывал... Если у вас память коротка, то я не виноват. Буду пытаться ее сделать более длинной...

Вот за этим заявлением стоит утверждение, что Бог есть ТВОРЕЦ (отец) лжи

Вам осталось заявить, что я никогда не объяснял чем "Творец" отличается от "Отец", чем сотворить отличается от родить, чем бара отличается от йалад. Чтобы уже всем стала очевидна ваша короткая память.
Пока для вас Отец=Творец, мне вам нечего сказать... учите языки...

а Иисус говорил, что отец лжи - сатана. Где несоответствие?

Да, а еще Он-же говорил, что диавол изначально человекоубийца и лжец! Вы запамятовали... Перечитайте...

[Кадош]

Ничего вы не отвечали. Когда доходили до того, что видели ту глупость, которую пишете, тут же переходили на оскорбления и не более.

да-да, я был глуп.. с вами вообще не стоило начинать разговора. Надо было соглашаться с вами во всем. Вы-же самый крутой богослов всех времен и народов и глубины Божии, своим взором пронизываете...

Вот эти ваши УТВЕРЖДЕНИЯ так и не показали на чём основаны: http://www.evangelie.ru/forum/t92254...ml#post3205973

Там ваши утверждения, вот они точно ни на чем не основаны. Заявить, что Ин.1:3 - это моя аксиома а не библейская могли только вы... Продолжайте в том-же духе...

[Кадош]

На какой же тогда источник (книгу) можно положиться?Есть такой?

Есть!
Есть Слово Божие. Библейские текстологи исследуют различные рукописи, и пытаются сделать выводы об аутентичности тех или иных слов в Писании.
Признано что на сегодняшний день самым аутентичным текстом является текст NA27. По названию, если не ошибаюсь основателей института Nestle и Aland.
А 27 - номер этой версии. если не ошибаюсь она от 1985 года. Это текст Нового Завета на греческом.
На иврите соответственно Масоретский текст, как текст оригинала. В 1949 году были обнаружены т.н. свитки Мертвого моря, библиотека книг Кумранской общины ессеев. Там практически весь ТаНаХ(ВетхийЗавет).
Текстологи и его изучали...
Так что исходником Ветхого Завета является текст на иврите(и частично арамите), а Нового - текст на греческом диалекте койнэ!
Насколько я знаю, в комплекте программы цитата Библии есть эти исходники. а так-же куча вариантов переводов, помимо синодального.
Так что, имея эту программу достаточно просто получить, хотя-бы общее представление о том насколько разнятся исходник и переводы...

[Евлампия]

Разве? А вот это: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть"? Тоже о еде?

Вы почитаете в себе что-либо нечистым, скажите честно? Что язык повернется назвать нечистым из того, что "принадлежит" Вам? И что Вам вообще принадлежит? Я не только про Вас говорю: про всех...

Насчет еды скорее говорится "не вкушай", "не дотрагивайся", "не прикасайся". Но и это - о еде ли?

Ну что Вам на это сказать... Наш человеческий ум (и конечно же мой в том числе) по справедливости следует назвать рабом ленивым и лукавым вместе. С одной стороны он редко дает себе труд продумать серьезную мысль до конца, стремясь по возможности сократить свою работу и скорее принести ее к определенным, хотя бы и неправильным заключениям; с другой стороны он легко продает свое первородство нашим страстям и скрытым желаниям, как бы подкупленный ими. Не напрасно древние говорили: non persuadere noleutem, не убеждай не желающего, в то же время желание справедливо называется отцом мысли. Когда наш ум жертвует своим царственным самодержавием в пользу чувства и воли, он теряет так же много, как если во ослеплении гордыни присваивает себе непогрешимость даже в заповеданных для него областях. Подобно тому, как есть развращенные сердца, так может быть и развращенное мышление с помраченным внутренним светильником. Как ни странно это явление, но есть род людей, которые сознательно хотят быть обманутыми; это происходит оттого, что истина всегда обязывает, и они боятся взглянуть ей в лицо: в основе лжи нередко лежит малодушие и трусость. Вообще для плодотворной умственной работы всегда необходим нравственный подвиг, и только чистые сердца зрят лик Вечной Истины.

Каждому человеку дан свой определенный духовный диапазон, который мы не можем расширить по своей воле. Нельзя поэтому ни от кого требовать больше, чем он может вместить по самой своей природе, и не следует напрасно искать у него тех струн, которыя не звучат в его сердце...

Пламенный дух постепенно сжигает свой телесный сосуд, подобно тому, как меч изнашивает свои ножны.

ДЛЯ ЧИСТЫХ ВСЕ ЧИСТО, а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть (Тит. 1:15).

Смерть в Библии, по тому же Павлу, - это плотские помышления, а жизнь - духовные. Вы можете своими помышлениями сделать себя более или менее живой? Убить или оживить свое физическое тело?

Конечно же не могу. Только Он может... Тот, Кто во мне.

[Topaz]

да-да, я был глуп.. с вами вообще не стоило начинать разговора. Надо было соглашаться с вами во всем. Вы-же самый крутой богослов всех времен и народов и глубины Божии, своим взором пронизываете...

Да, ладно вам. Никогда не говорил о себе, что обладаю каким-то "великим" знанием, только Библию читаю. А вот некто о себе, любимом, ну очень выского мнения, не находите?

Вот это утверждение Апостола о Боге вы отнесёте как к Творцу или Отцу? Ну, то что было в сатане, а потом через него пришло в мир, система ценностей мира сего.Кто назван князем мира сего?

Цитата из Библии:

"Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего."

Далее, вы утверждали, что в оригинале Иоанна 8:44 написано "в истине не стоял", но согласно той программы, которую мне скинули, написано в "истине НЕ СТОИТ", не могли бы пояснить такое несоответсвие терминов в наших "оригиналах"?

[Кадош]

Да, ладно вам. Никогда не говорил о себе, что обладаю каким-то "великим" знанием, только Библию читаю.

синодальный перевод Библии. Не путайте...

А вот некто о себе, любимом, ну очень выского мнения, не находите?

Причем имеет на это вполне резонные основания, по сравнению с тем, кто только перевод синодальный читает...

Вот это утверждение Апостола о Боге вы отнесёте как к Творцу или Отцу? Ну, то что было в сатане, а потом через него пришло в мир, система ценностей мира сего.Кто назван князем мира сего?

Цитата из Библии:

"Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего."

Кому апостол Иоанн писал сии слова??? младенцам во Христе???
Нет. Юношам и отцам.
Так что, когда дорастете до понимания этих слов, ну или хотя-бы до понимания того, что познать Отца и познать Безначального - это две большущие разницы - сразу все поймете...

Далее, вы утверждали, что в оригинале Иоанна 8:44 написано "в истине не стоял", но согласно той программы, которую мне скинули, написано в "истине НЕ СТОИТ", не могли бы пояснить такое несоответсвие терминов в наших "оригиналах"?

В оригинале нет ни того ни другого, как только вы это поймете, тогда все ваши вопросы рассыпятся, как карточный домик...

[Topaz]

Причем имеет на это вполне резонные основания, по сравнению с тем, кто только перевод синодальный читает...

Да да читал о вашем "Кресте"

Ой, Владимир - эт мой крест. ну не могу я пройти мимо невежества. ну не могу стерпеть! Поэтому и заставляю себя не читать лишний раз, потому что знаю, если прочитаю - не удержусь!!!! Обязательно напишу ответ! И я мог-бы писать, как они, и меня периодически сносит в законченный сарказм, вплоть до унижения оппонента с утонченными оскорблениями. Но иногда я пытаюсь человеку разъяснить по-человечески разъяснить. Но тогда мне в душу просто плюют. Обидно. Просто я не могу уже позволить себе отвечать им на это так-же, раньше мог, а сейчас уже не очень. Бо за последнее время пришел к выводу, что это ведет в тупик!
Короче... простите что так сумбурно ... о своем, о наболевшем так сказать...

1.А ещё читал ваши измышления "как сатана Иисуса обманул", это о том, что он соврал Господу когда говорил, что имеет власть над всеми царствами.

2. Ваша трактовка Иуда 1:6, Апостол говорит не о ангелах, которые не сохранили своего достоинтсва, что сводит вашу общую теорию о "ЗЛО ОТ БОГА" к пустышке. А говорил он о соглядатаях Израиля, которых послали разведчиками в Ханаан.

3. Слова Апостола "мы будем судить агнгелов" относятся к народу израильскому, ко всем 12 коленам, так все двенадцать есть верующие. Что вызывает сомнение в адекватности вашего понимания того, что Христос воссиял из колена Иудиного, потому верующих ещё можно к колену Иудиному соотнести, но не ко всем 12-ти.

4. Ну и ваше заявление того, что Бог есть ТВОРЕЦ ЗЛА, не выдерживает никакую критику.


Вот такая суть нашего общения которое длится месяц. За этот месяц вы показали своим хамством насколько вы "духовны". А начал я это общение с вами, только потому, что меня поразило то высокомерие с которым вы общаетесь с остальными участниками форума, особенно НОВИЧКАМИ, только посетившими сей портал. Ссылку скинуть на эту ТЕМУ?

[Topaz]

Кому апостол Иоанн писал сии слова??? младенцам во Христе???
Нет. Юношам и отцам.
Так что, когда дорастете до понимания этих слов, ну или хотя-бы до понимания того, что познать Отца и познать Безначального - это две большущие разницы - сразу все поймете...

В оригинале нет ни того ни другого, как только вы это поймете, тогда все ваши вопросы рассыпятся, как карточный домик...

Убойные аргументы. Не хотите ускорить мой рост и пояснить Писанием в чём суть РАЗНИЦА между Отцом и Безначальным? И как понимание этой разницы сказывается на духовном росте?

Да и можно привести Иоанна 8:44, как же ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, и я тогда ПОЙМУ, что же проще? Ведь это вы отвергаете СП и другие, утверждая, что именно на этом стихе можно сделать вывод, что "БОГ СОЗДАЛ ЗЛО".

[Effir]

Есть!

Это лично Ваше утверждение или это канон(список тех книг,которым можно доверять) утвержденный в вашей церкви(общине...)?

Есть Слово Божие.

Что Вы подразумеваете под "Слово Божие"?У протестантов есть постулат:"Библия-Слово Божие".Вы с ними согласны?Если ДА,то какая Библия имелась ввиду?

[Кадош]

Да да читал о вашем "Кресте"

Читать и понять прочитанное - две большущие разницы, как показывает мой опыт общения с Топазом.

1.А ещё читал ваши измышления "как сатана Иисуса обманул",

Не обманул, а обманывал. Не путайте. глагол "обманул" - является глаголом совершенного действия, но судя по тому что Иисус, в отличие от вас не "повелся" на эту его ложь, потому что в отличие от вас понимал, что сатана не может не врать, бо створен так, то видимо ему не удалось Его обмануть, но он обмАНЫВАЛ(глагол несовершенного действия) Иисуса.

2. Ваша трактовка Иуда 1:6, Апостол говорит не о ангелах, которые не сохранили своего достоинтсва, что сводит вашу общую теорию о "ЗЛО ОТ БОГА" к пустышке. А говорил он о соглядатаях Израиля, которых послали разведчиками в Ханаан.

Опять-жа, если верить вам, то Иуда здесь ссылается на толкование апокрифической книги Еноха, а она в свою очередь весьма однобоко и неправдоподобно трактует события Быт.6:1-4. Поэтому ее доктрина - неверна изначально. Апостол Иуда не мог этого не знать, следовательно говорил о другом. Поэтому приходится признавать, что ваша попытка понять "в лоб" слова Иуды ошибочна. Бо при таком понимании эти слова входят в противоречие с другими местами Писания, а этого не может быть по определению. Так что вы ошибаетесь, причем весьма и весьма... Мне вас жаль, конечно, но к сожалеyb.? Если Бог не откроет вам ваши глаза - то я тем более не смогу этого сделать. Я могу лишь заявить вам о том, что вы слепы. А там можете обижаться и опять модераторам жаловаться. Вы кроме этого, другого делать не умеете...

3. Слова Апостола "мы будем судить агнгелов" относятся к народу израильскому, ко всем 12 коленам, так все двенадцать есть верующие. Что вызывает сомнение в адекватности вашего понимания того, что Христос воссиял из колена Иудиного, потому верующих ещё можно к колену Иудиному соотнести, но не ко всем 12-ти.

Что вызывает сомнения в адекватности вашего понимания того, что апостолы воссияли из-того-же самого колена... но тем не менее таки будут судить остальных из этого колена, за исключением соответственно себя-любимых и Иисуса Христа.

4. Ну и ваше заявление того, что Бог есть ТВОРЕЦ ЗЛА, не выдерживает никакой критике.

Да, не выдерживает. Особенно, если вспомнить, что это Сам Господь о Себе такое говорил, через пророка Исайю, а не я.
А так-же, что не выдерживает никакой КОГО, ЧЕГО(родительный падеж) - правильно критикИ, а не КОМУ, ЧЕМУ(дательный падеж) критикЕ.

Вот такая суть нашего общения которое длится месяц.

Да больше - уже месяцев пять я с вами вожусь, вожусь, а в ответ получаю только плевки мне в душу, да вот еще и такие постинги, которых по идее, еслиб вы понимали-бы - то стыдились бы, но вы выпячиваете их снова и снова... видимо Бог не дал вам понимания, что вы сами себя этими словами позорите...

[Кадош]

Это лично Ваше утверждение или это канон(список тех книг,которым можно доверять) утвержденный в вашей церкви(общине...)?
Что Вы подразумеваете под "Слово Божие"?У протестантов есть постулат:"Библия-Слово Божие".Вы с ними согласны?Если ДА,то какая Библия имелась ввиду?

Effir, не уподобляйтесь Топазу, я вам в прошлом постинге уже на все это ответил!
Исходники - они не на русском языке, в принципе!!!!!
ТаНаХ - писан на иврите - вот это и есть исходник Ветхого Завета, а Новый Завет писан на гречвеском - вот это и есть исходник Нового Завета.

[Певчий]

Предварить свой ответ вам, хотел-бы вашей подписью: "Когда Голиафы бесчинствуют, а Давиды молчат, тогда начинают вопиять камни..."
Вы желаете чтоб камни вопиять начали????
Да. запросто. Забаньте меня, забаньте тех, кто пытается вам Слово открыть, и слушайте только тех, кто ласкает ваш слух...
Поверьте Господь не заставит вас ждать....
Предупреждаю - буду говорить обидное. Но стараться сдерживать себя.

Во-первых, я не имею полномочий чтобы кого-то "банить" или даже просто наказывать. Так что не волнуйтесь по этому поводу.
Во-вторых, манера некоторых форумчан говорить от имени Бога, что Он начнет делать "не заставив ждать" на меня давно уже не действует. Скорее это выставляет в несколько неприглядном свете тех, кто такие "пророчества" озвучивал здесь ранее, а потом уходил с сайта, так и не будучи ознаменованным свидетельство с Неба, что он был истинный пророк.
Ну и в-третьих, думаю что истинным Давидам вовсе нет нужды бить себя в грудь, что они Давиды. Они вполне довольствуются наименованием "маленького камушка". Ну а если Сам Господь узрит в говорящем Своего возлюбленного царя, воссевшего на престоле во Христе, так что он стал поистине господином своих чувств и эмоций, распяв плоть свою со страстями, то Он Сам силен засвидетельствовать о таком рабе Своем. Потому, не нужно рвать на груди тельняшку там, где Небо молчит...

[Певчий]

Да я уже понял. Только ответы вы всё равно формулируете так, чтоб побольнее меня ужалить.

Мне жаль, что Вам так кажется.

Певчий, перестаньте себя обманывать!!!!
Вы не видите БУКВУ!!!!!
И вот это правда!!!

Обманываете себя сейчас Вы. Я много раз уже отвечал о своей методике восприятия духовного. Букв в духовной сфере вообще нет. Ибо не буква первична, а та духовная реальность, которую святы попытались уже после уведенного ими опытно передать в форме словесных земных фразеологизмов, наиболее похожими в своем описании с "объектом" видения в духе.

Можете на меня обижаться, и штрафные баллы мне ставить.

Да не имею я полномочий кого-то наказывать, расслабьтесь.
И обжаться на то, что кто-то мыслит не так, как я, это я нахожу глупым.

Но я пришел сказать вам правду - и я говорю вам ее.

Я никогда не сомневался в том, что Вы пишите искренне, и что Вы при этом убеждены, что озвучиваете не просто собственное субъективное разумение чего-либо, но Вы видите себя уполномоченным Самой Объективностью озвучивать от Ее имени все, как Ее личный прессекретарь.

Синодальный перевод - это всего лишь перевод!!!!

Я же Вам уже на это давно ответил, что вполне признаю, что и этот перевод далек от идеального.

И на всю жизнь, с mt[ пор, я запомнил, помимо основ тех.пер.а, еще и такую фразу, наших учителей: "ВСЯКИЙ ПЕРЕВОД - ЭТО ТОЛКОВАНИЕ!!!!!"
Очень хорошо, если-б сия простая мысль и вами была-бы понята.

Уверяю Вас, я сам так здесь многим уже много раз отвечал, что "ВСЯКИЙ ПЕРЕВОД - ЭТО ТОЛКОВАНИЕ". Единственное отличие у меня с Вашей версией данного текста, так это отсутствие ненужных знаков восклицания "!!!!!". Это я считаю лишним, волнующим кровь, поднимающим бурю. А Бог - Он в тихом веянии ветра обычно стучит тихо в двери сердца и разума...

[Певчий]

Постольку, поскольку мы здесь все строим из себя крутых богословов, то и изучать и рассуждать о Слове Бога должны не на основани перевода, а на основании ИСХОДНИКА!!!!

Т.е., Вы признаете только книжный подход? Но здесь изначально у Вас серьезная проблема. Дело в том, что до наших дней не дошло НИ ОДНОГО текста, написанного собственноручно Апостолами. А те новозаветние манускрипты, что дошли, прошли переписку через руки многих посредников, так что только по свидетельству исторической Церкви признаны "копиями" оригинальных текстов. Т.е., перепроверить их подлинность сегодня практически невозможно, из-за отсутствия оригинальных текстов. Некоторые измышляют различные "доказательства" относительно вероятности точности данных "копий", но как по мне, то все те "доказательства" - обычная агитационная профанация, преследующая цель более убедить неофитов, что Писание - это неповрежденное Божье Слово, которому нужно просто ВЕРИТЬ, нежели серьезные доказательства подлинности и неповрежденности тех манускриптов. К чему я это говорю? - Да к тому, что те же переводчики Синодального издания мыслили несколько по-другому, нежели мыслят современные богословы книжники. Потому они и могли себе позволить изменять в определенных местах "копий" текст, дабы передать первичную мысль более точнее для читателя их исторического времени, в котором были свои особенности и свои проблемные духовные нужды.

[Певчий]

Нет Певчий, не поэтому. Я был в вашем положении, и знаю почему вы так говорите. Потому что синодальный - привычнее. Всё!!!! Нет других объяснений. Не убаюкивайте самого себя...

Знаете, меня изумляет манера некоторых людей пытаться доказать, что они лучше понимают меня, чем я сам себя.
Я Вам в который раз объясняю: читаю я разные пероводы Библии, но о слове Божьем сужу не по переводам вообще. Они (переводы) - всего лишь внешнее свидетельство о слове Божьем, а всякое истинное свидетельство подается человеку только по откровению свыше в духе. Внешние свидетельства тех различных переводов могу предложить лишь разные варианты осмысления в земных стереотипах мышления все то, что превыше всякого земного мышления вообще. У меня складывается такое впечатление, что Вы считаете, что духовное живое слово, исходящее из непосредственных уст Первоисточника, выглядит точно также, как Вы рассматриваете его озвученным людьми и написанным на бумаге при помощи земных фразеологизмов. Отсюда и Ваша настойчивость в неизменчивость "буквы", видоизменить которую в Вашем стереотипе мышления равнозначно греху. Кадош, а на каком наречии говорят Ангелы, доносящие слова Божьи? На греческом? На иврите? Неужели Вы думаете, что Ангельский язык подобен хотя бы одному языку человеческому? Дерзну сказать, что речь Ангела нельзя озвучить никакими буквами всех алфавитов в мире. Невозможно издать ни одного звука, соответствующего речи духовных существ. Их глаголы неизреченны никаким человеческим звуком. И в то же время Бог создал человека со способностью слышать внушения мыслей Ангельского мира. К примеру, если один Ангел обратится одновременно к трем человекам (пусть это будет русский, англичанин и француз), то он один раз скажет, а все трое услышат его каждый на своем наречии. И слова те явятся в их сознании именно на привычной им терминологии мышления. При этом и "оденется" то духовное слово в некое земное подобие, сравнение, как в "одежде" пройдет перед глазами ума... Т.е., есть в человеке некий "механизм", который преломляет первичное духовное слово, так что входит оно в тот "механизм" раздетым и нагим от всего, подобного земным фразеологизмам, а выходит уже одетым в наши стереотипы мышления. Так вот, Божьи молитвенники и тайнозрители молясь в духе видят слово Божье "лицом к лицу" еще до того, как то слово проходит через тот "механизм" преломления. И уже только потом, пытаясь на уровне земного разума осмысленно озвучить духовное, они начинают прибегать к тому "механизму", который на выходе предлагает им наиболее приближенные земные подобия, при помощи которых можно хотя бы тускло описать сакраментальное. А для того, чтобы описывать еще не прошедшее через тот "механизм" слово, можно использовать очень много различных подобий на выходе того "механизма". Потому и Христос постоянно проводил много различных притч и подобий, что просто невозможно каким-то одним подобием передать в полноте духовное слово Божие. Почему Он и говорит ученикам Своим, что им ДАНО разуметь тайны Царства Небесного, а внешним не дано, потому и в притчах им то все преподносится. ДАНО же тем, кто способен видеть слово Божье в его первоначальном виде "лицом к лицу", еще не прошедшему через тот "механизм". Вы же, Кадош, сейчас более похожи на того, кто воспринимет Божье слово только после преломления его в том "механизме", потому и хватаетесь так ревностно за "букву", хотя другие подобия того, что пыталась донести та буква, совершенно не противоречат непреломленному слову Божию...
Не знаю, услышал ли меня...