Вопрос о происхождении зла

[Ilia Krohmal]

Как-то не очень уважительно по отношению к Всеведению Божьему звучит. Не рассказывают маленьким детям интимные подробности половой жизни и не показывают "взрослые картинки", чтобы не возбуждать излишнего любопытства. Правда не очень умные воспитатели своими запретами только усиливают их интерес, думая, что повесив табличку "детям до 16 лет" они раз и навсегда решили проблему. Если исходить из вашего предположения, то Бог должен был спрятать ДПДиЗ куда подальше от глаз Адама и Евы, оградить забором и молчать о нем, пока они не поинтересуются, что это за странное дерево. А Бог поступает совсем наоборот и не только указывает на это дерево и запретом усиливает любопытство, а еще и змея туда посылает для соблазнения. Очень странное поведение у Бога, не находите?

Вы в одном шаге от ухода из реальности в эзотерику. Не полезно это.

Влад, приветствую Вас!
Вы куда-то исчезли и не ответили на мой пост (стр. 185).
Кстати, там есть ответ и на Ваше высказывание.

[Ilia Krohmal]

Коротко и ясно изложил в своей книге Дерево Жизни, АРИ:
Знай, до начала творения был лишь высший,Все собой заполняющий свет,И не было свободного незаполненного пространства Лишь бесконечный ровный свет все собой заливал.И когда решил Он сотворить миры и создания, их населяющие,Этим раскрыв совершенство свое,Что явилось причиной творения миров,Сократил себя Он в точке центральной своей И сжался свет, и удалился,Оставив свободное, ничем не заполненное пространство.И равномерным было сжатие света вокруг центральной точки,Так, что место пустое форму окружности приобрело,Поскольку таковым было сокращение света.И вот после сжатия этогоВ центре заполненного светом пространстваОбразовалась круглая пустота, лишь тогдаПоявилось место, где могут создания и творения существовать.И вот протянулся от бесконечного света луч прямой,Сверху вниз спустился внутрь пространства пустого того.Протянулся, спускаясь по лучу, свет бесконечный вниз,И в пространстве пустом том сотворил все совершенно миры.Прежде этих миров был Бесконечный,В совершенстве настолько прекрасном своем,Что нет сил у созданий постичь совершенство Его Ведь не может созданный разум достигнуть Его.Ведь нет Ему места, границы и времени.И лучом спустился светК мирам, в черном пространстве пустом находящимся.И круг каждый от каждого мира и близкие к свету важны,Пока не находим мир материи наш в точке центральной,Внутри всех окружностей в центре зияющей пустоты.И так удален от Бесконечного далее всех миров,И потому материально так окончательно низок Ведь внутри окружностей всех находится он В самом центре зияющей пустоты.

Витиеватая картина, но обыгрывает откровение Высшего порядка: "познали, подобно как Он познал".
Для этого должна быть сформирована дистанция между Богом и творением. Появление видимого мира как нижайшего плана Бытия есть начальная точка в познании Бога.

[Ilia Krohmal]

Не принимайте,ваше право, только устройство мира от этого не меняется.

Совершеноо верно, Топаз!
Помышления духов не как не связаны с плотью.
Дайте определение помышлениям духов, не проецируя земное на небесное.

[Владимир 3694]

я смотрю на происходящее по духу писания.

Такое я слышал здесь уже от десятков (!) человек. Если бы говорили одно и то же - был бы повод задуматься. Но фишка в том, что каждый талдычит свое! И каждому, панимаиш, Дух (обязательно с большой буквы!) открыл.

А спросишь: как духов-то различаете, а? И в ответ, как правило, либо презрительное молчание, либо нечто, убедительное только для того, кто приводит такой аргумент, как у Вас:

"А я языками разговариваю!"

Правильно Вам тут заметили - словами Кота Матроскина: "А я крестиком вышиваю!" Ну, и что?

"Вот тебе и слава!" (с) Шалтай-Болтай

[Семёнов Алексей]

для стяжания Духа Святого необходимо прежде всего молчание ума!)

Ваша позиция понятна, мне она не приемлема, никакой богословской нагрузки не несёт, а только осуждает. Поэтому не вижу предмета для диалога.

[Topaz]

Совершеноо верно, Топаз!
Помышления духов не как не связаны с плотью.
Дайте определение помышлениям духов, не проецируя земное на небесное.

Где есть личность там есть и соблазн "найти себя", не важно дух это или дух ограниченный плотью(человек), важно это личность. Потому и сказано: "а кто потеряет СЕБЯ ради Меня тот....". Вот потому-то сатана и согрешил тем,что нашёл себя отдельно от Бога.
Так же поступил и Адам, нарушив запрет, он тем самым проявил СВОЮ волю ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ поступать САМОСТОЯТЕЛЬНО в НЕ ВОЛЕ Бога, вот и всё. Потому он и стал как "один из нас", поступающий ПО СВОИМ ХОТЕНИЯМ.
Потому и Сын был в борениях, когда принимал решение по ЧЬЕЙ ВОЛЕ ПОСТУПИТЬ, ОТЦА или СВОЕЙ.

[Navigator777]

Ваша позиция понятна, мне она не приемлема, Поэтому не вижу предмета для диалога.

Тогда дай Вам Бог здоровья!понимания!)

[Topaz]

Я вот вчера много примеров привёл, для читающих Библию, странно что никто не откомментировал моё понимание БИБЛЕЙСКИХ ТЕКСТОВ? Что такое или Библию не читали? Или по другому мыслите. Где наши Библиофилы с кипами? АУ!!! Кто тут утверждает, что ангелы не имеют своей воли и тем более СВОБОДЫ МЫШЛЕНИЯ? Владимир вы же только обвиняли меня, что я противоречу Библии, ну так покажите своё понимание или вы только подзуживать своих сторонников на дебаты можете?

Цитата из Библии:

и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

- это ли не проявление СВОЕВОЛИЯ ангелами?

Цитата из Библии:

И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?

-это ли не проявление РАЗУМАи ЛОГИКИ духом?Ведь именно потерять ВСЁ и боялся Иов

Цитата из Библии:

Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.

- 21 день ангел сатаны противостоял Архангелу посланному к Даниилу. Как думаете чья ВОЛЯ была на это????

Ну, а о том что на Небе таки есть УСТАВЫ, то это факт и слова Господа:

Цитата из Библии:

Исаия 45:12Я создал землю и сотворил на ней человека; Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.

1.О свободной воле ангелов говорит отрывок, когда Господь спросил, а кто бы заманил царя.... "и вышел один дух и сказал, а вот, ка парни, а ну давайте ка я попробую...". Поясняю, никакой команды от Господа не исходило, а только ЗАДАЧА, духи САМИ ЕЁ РЕШАЛИ. Духи сами просили у Господа войти в свиней, то-есть выбор был за ними, от Господа только разрешение.

2.Любопытство ангелов. Помните, что была некая тайна в которую ЖЕЛАЛИ ПРОНИКНУТЬ ангелы?

3. Спор ангелов о Моисеевом теле, противостояние ангелов в Диниила(21 день). Говорит о их общении между собой.

4. Пищу ангельсую давал Бог Израилю.

5. Одежды, о них сказано в месте о херувиме осеняющем и логический вывод, это то, что об этом сатана сказал человеку, который бегал голый и кроме голых зверей никого не видел и не знал, что ОН НАГ. Но, когда об этом Адам сказал Господу, то что первым делом спросил Он Адама???? "КТО ТЕБЕ СКАЗАЛ, ЧТО ТЫ НАГ?", а сказать ему мог только тот, кто САМ ИМЕЛ ОДЕЖДЫ.

Ну и так далее и вот в таком ракурсе....

Кстати в Книге Иова, когда Господь обратил внимание сатаны на Иова, он не давал точной команды как с ним поступать, он только поставил своё требование "вот, он в руке твоей, только душу его сбереги." А уже как и что конкретно "делать", то было во власти сатаны.

[Искупленный]

мир. Topaz, вы употребляли термин "степени свободы". что это? вернее, как вы понимаете?

http://www.evangelie.ru/forum/t92254-222.html#post3192500

[Topaz]

Да и ещё ... Вот тут говорится о некой греппе лиц:

Цитата из Библии:

И не удивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их. (2 Кор. 11, 13-15)

скажите, вот эти... от кого они действуют, по чьей ВОЛЕ? И ещё, прокомментируйте вот этот стих Исаи:

Цитата из Библии:

14. Ты утвердишься правдою, будешь далека от угнетения, ибо тебе бояться нечего, и от ужаса, ибо он не приблизится к тебе. 15. Вот, будут вооружаться против тебя, но не от Меня; кто бы ни вооружился против тебя, падет.

От кого ещё могут вооружаться?

[Topaz]

мир. Topaz, вы употребляли термин "степени свободы". что это? вернее, как вы понимаете?

Странно, но я думал, что из написанного мною это видно.

Кстати в Книге Иова, когда Господь обратил внимание сатаны на Иова, он не давал точной команды как с ним поступать, он только поставил своё требование "вот, он в руке твоей, только душу его сбереги." А уже как и что конкретно "делать", то было во власти сатаны.

Вот прочтите написанное мною и ответьте на два вопроса.

1. в чём был ограничен сатана Господом?

2. в чём был свободен сатана, исполняя порученное ему?

[Ilia Krohmal]

Такое я слышал здесь уже от десятков (!) человек. Если бы говорили одно и то же - был бы повод задуматься. Но фишка в том, что каждый талдычит свое! И каждому, панимаиш, Дух (обязательно с большой буквы!) открыл.

А спросишь: как духов-то различаете, а? И в ответ, как правило, либо презрительное молчание, либо нечто, убедительное только для того, кто приводит такой аргумент, как у Вас:

"А я языками разговариваю!"

Правильно Вам тут заметили - словами Кота Матроскина: "А я крестиком вышиваю!" Ну, и что?

"Вот тебе и слава!" (с) Шалтай-Болтай

Откуда Вы это взяли? Причём здесь языки?
О различении духов Вы меня спрашивали в теме Новый человек и я Вам рассказал конкретику.
Откуда Вы языки взяли?

По духу писания - это значит что Ветхий завет открывается Иисусом Христом.
Ветхий завет в прообразах описывает смерть и воскресение Христа, распространение Евангелия, а также борьбу плоти и духа в человеке.
Едемские события точно также вскрываются Иисусом Христом.
Без Него это просто квинтессенция восточных сказаний и мифов.
Однако пророк, движимый Духом Иисуса Христа, собрал эту пёструю картину в повествование, в котором как бы закодировано новозаветное послание.

[VladK]

Влад, приветствую Вас!
Вы куда-то исчезли и не ответили на мой пост (стр. 185).
Кстати, там есть ответ и на Ваше высказывание.

Читал, но ничего нового для себя не нашел, как и ответов на свои вопросы. На основные вопросы, а там еще куча "непоняток". Вы пустились в полет фантазий и домыслов, а я уже вышел из детского возраста и знаю, что реальность гораздо интереснее и фантастичнее самой смелой человеческой фантазии. Вы в моем понимании сторонник "теории эволюции", который подобно Топазу считает, что "чтобы понять духовное надо смотреть на плотское". А я считаю, что чтобы понять плотское и духовное надо смотреть на духовное. Адам хоть бы засмотрелся на физический мир до опупения ничего бы не понял из духовного. Материалистическая наука честно говорит, что занимается только материей, а духовные вопросы вне ее компетенции. А вот шарлатаны и сказочники всяких мастей чего только не придумывают!
Адам был чистым листом, совершенной "болванкой", заготовкой. Не мог он познавать духовное, пока не съел плод с дерева познания. Да, он потерял свою "стерильность" и "невинность", но так и было задумано Богом. Почему для человечества был такой путь, а не другой - здесь мы можем только гадать. Но я не гадалка. Мир в котором мы живем был создан для человека. Первые главы Бытия очень лаконичны и даже схематичны, чтобы не давать разным поэтическим натурам что-то такое сочинять и разводить демагогию. Но смысл в них заложен величайший для того, чтобы познавать наш мир. Дальше в библии смысл этот раскрывается все больше и больше. В нашем мире ИЗНАЧАЛЬНО грех уже существовал. Его создал Бог вполне с определенной целью - для изменения человека из существа душевного в духовного. Но совершается этот переход не плавно и эволюционно, а через борьбу, через противоречия, через революцию, символом чего и является появление (рождение) нового человека. Нет воскресения без смерти, а смерти нет без греха. Как не крутите "жертва за грех" лежит в основе всякого созидания и единства. Не будет греха, не будет смерти, не будет страданий, но не будет и этого странного и нелогичного мира и нас, какие мы сейчас уже не будет.

[Topaz]

Похоть - это земное состояние.
Похоть к небу, ангелам и духам не имеет никакого отношения.
Она возникает только во плоти.
Поэтому когда Иисус сказал фарисеям, что они хотят исполнять похоти отца своего - это конкретное свидетельство того, что сатана в них.
Сам же сатана - это дух противления.
Дух противления проходит через плоть и превращаеися в похоть.
Плоть - это соединение земного сознания(души) и тела.
Дух противления, проходя через душу, возбуждает земные желания, которые увлекают и обольщают человека, превращаяь в похоть.
Земная душа, земное сознание, соединённое с телом - почва деятельности бестелесного духа.
Поэтому на сатану смотрим как на дух, который противится.
Вот это единственная прямая характеристика дьявола.
Грех, гордость, похоть, добо и зло оставляем на земле.
Я раньше писал в теме, а теперь повторю: На небе духи не выбирают добро и зло.
Духи на небе имеют возможность выбирать процессы, т.е направления реализации своего потенциала, заложенного при сотворении.
Ангел может исполнять или противиться. Противление - это тоже процесс, это деятельность.
Так вот соль в том, что наличие двух направлений деятельности дано им при сотворении.
Это не свобода человека.
Это, так сказать, профессиональная свобода, то есть поле возможностей в рамках их служебных функций.
Ангелы в отличие от человека не развиваются вверх, не растут.
Они развиваются вширь, то есть имеют возможность накапливать опыт служения или менять направления деятельности от исполнения - к противлению.
Ангелы не могут животворить.
Ангелы света питаются от света и живут им.
Ангелы тьмы - это ангелы, питающиеся от видимого перстного мира.
Им нужен источник стяжания жизненной энергии.
Поэтому они крайне заинтересованы в человеке, так как человек есть производитель жизненной энергии.
Он может творить добро и зло. Поэтому, возбуждая его низкие желания, они добиваются, что он производит для них похоти, исполняя желания отца похотей.
Падение люцифера - это результат его переключения на противоположные процессы.
Он мог произойти тогда, кода появился человек.
Потому что в противном случае духам нечем было бы жить и не от чего питаться.
Они просто впали бы в оцепенение, длящееся вечность, до тех пор, пока им не дадут источника жизни.
Поэтому люцифер не спонтанно развернулся лицом твари к Отцу, а лицом славы - к твари.
Это осознанный ход, обеспеченный возможностью дальнейшей деятельности.
Теперь, тёмные духи заинтересованы в бесконечном пребывании человека в плену земного сознания.
Мы знаем дальнейшее развитие событий, о чём нет нужды сейчас говорить.
Как только произойдёт окончание последних времён и откровение сынов Божиих, тёмные ангелы будут судимы. Не раньше.
А почему не раньше?
Изложенное выше объясняет этот вопрос: они завязаны с человеком и этим миром в один организм. По большому счёту, этот мир формирует тело сатаны по тому же принципу: соединение тела и духа создаёт душу (сознание). Только здесь тело это физический мир, а дух - дух противления, сатана.
Поэтому все неверующие названы сынами противления, живущими по воле князя, духа, господствующего в воздухе.
Бог распял этот мир на кресте, начав, таким образом, обратный отсчёт времени. Поэтому сейчас ни одному духу , так сказать, не прийдёт в голову переключиться от стяжания славы Божий на стяжание жизненной энергии от ветхого творения, живущего последнее время.

Илья, вот вы написали много, а почему нет ни ОДНОЙ БИБЛЕЙСКОЙ цитаты, на которой вы строите СВОЁ ПОНИМАНИЕ? И это не только вас касается, а и многих. Ибо "тро-ло-ло" разводить многие могут, что и делают с "успехом".

НО! Как только они пытаются натянуть свои измышления на Слово Божие, как тут же это становиться явным (от света, который есть СЛОВО). Примеров полно, хоть "соглядатаи" от Кадоша.

[Ilia Krohmal]

Где есть личность там есть и соблазн "найти себя", не важно дух это или дух ограниченный плотью(человек), важно это личность. Потому и сказано: "а кто потеряет СЕБЯ ради Меня тот....". Вот потому-то сатана и согрешил тем,что нашёл себя отдельно от Бога.
Так же поступил и Адам, нарушив запрет, он тем самым проявил СВОЮ волю ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ поступать САМОСТОЯТЕЛЬНО в НЕ ВОЛЕ Бога, вот и всё. Потому он и стал как "один из нас", поступающий ПО СВОИМ ХОТЕНИЯМ.
Потому и Сын был в борениях, когда принимал решение по ЧЬЕЙ ВОЛЕ ПОСТУПИТЬ, ОТЦА или СВОЕЙ.

Рассуждая так, Вы наделяете духов качествами человека.
У них нет даже мозга и пяти органов чувств, присущих человеку.
Они мыслят совершенно по-другому. У них другое построение мышления.
Когда они вступают в контакт с душой человека, только тогда они рассуждают и мыслят через человеческое сознание.
Поэтому рассуждения об ангелах по крайней мере не должны привязываться к стереотипам земных отношений.