Вопрос о происхождении зла

[Suvi]

Вот здесь я писал об этом:

Там ни слова нет о сатане. Я видела этот Ваш пост, адресованный Кадошу. Но так как я не в курсе ваших разборок, поэтому спрашиваю, какую информацию Вы лично принимаете к сведению о сатане - своими словами расскажите, что Вы берёте на вооружение из неких знаний о падшем духовном существе и почему Вы решили, что пророк косвенно упоминает сатану?

[Певчий]

Там ни слова нет о сатане. Я видела этот Ваш пост, адресованный Кадошу. Но так как я не в курсе ваших разборок, поэтому спрашиваю, какую информацию Вы лично принимаете к сведению о сатане - своими словами расскажите, что Вы берёте на вооружение из неких знаний о падшем духовном существе и почему Вы решили, что пророк косвенно упоминает сатану?

Ни один из тех языческих царей не был в Едемском саду, ибо в Адаме все человечество было изгнано из Рая. Отсюда я делаю вывод, что фразою: "Ты находился в Едеме, в саду Божием", - пророк аллегорически обращается к человеку, проводя параллель с сатаною.

В фразе же: "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней", - я также склонен усматривать именно херувима, которым и был до падения сатана. По отношению же к человеку-царю этот сиволизм мог указывать на его особое положение, которым его наделил Бог в народе. Т.е., пророк использует обычную поэтику, дабы обличить царя, сравнивая его падение с падением сатаны.

Ну и здесь: "Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего", - пророк явно пишет не о человеке. Ибо совершенство мы все утратили в Адаме. А вот сатана ранее тем совершенством обладал.

Я так понимаю. Естественно, Вы вправе не соглашаться.

[Suvi]

я также склонен усматривать именно херувима, которым и был до падения сатана. .

Главный вопрос и заключается в том, что где Вы в Ветхом Завете нашли, что сатана был якобы херувимом до падения?

"Ты находился в Едеме, в саду Божием", - пророк аллегорически обращается к человеку, проводя параллель с сатаною.

Почему такая "параллель"? "Ты находился в Едеме, в саду Божием" по отношению к человеку не даёт ничего, потому что и человек находился в Эдеме. И, вдобавок, у Иезекииля много чего в Эдеме находится - читайте внимательно Иез.31:1-18

[Певчий]

Главный вопрос и заключается в том, что где Вы в Ветхом Завете нашли, что сатана был якобы херувимом до падения?

Из слов пророка я вполне могу то допустить.

Почему такая "параллель"? "Ты находился в Едеме, в саду Божием" по отношению к человеку не даёт ничего, потому что и человек находился в Эдеме. И, вдобавок, у Иезекииля много чего в Эдеме находится - читайте внимательно Иез.31:1-18

Потому, что буквально в Едеме из людей были только Адам и Ева.
А то, что пророк мог использовать ту же аналогию и по отношению к многим другим людям, что и к царю языческому, так то также можно объяснить тою же параллелью с сатаною. Не вижу причин против того.

[Suvi]

Потому, что буквально в Едеме из людей были только Адам и Ева.

Нет, в том-то и дело, что в образном языке Иезекииля это не так. Читайте внимательнее - у пророка Иезекииля сад Божий Эдема наполнен владыками=деревьями:

Иез. 31:2. ..сын человеческий! скажи фараону, царю Египетскому 3. Вот, Ассур был кедр ..8. Кедры в саду Божием ..ни одно дерево в саду Божием не равнялось с ним красотою своею.9. ..все дерева Едемские в саду Божием завидовали ему. 16. ..обрадовались в преисподней стране все дерева Едема... 18. .. которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом. Это фараон и все множество народа его, говорит Господь Бог.

Из слов пророка я вполне могу то допустить.

Из слов пророка не следует то, что Вы хотите допустить, хотя каждый может допустить что угодно.
Всем известно из Библии, что искуситель был змеем, а не херувимом в Библии нигде нет ничего о происхождении сатаны из падшего херувима. Но Вас это не смущает, нет? С какой стати это Ваше допущение?

Вас не смущает, что херувим-то не настоящий - он помазан и одет странно - этот "помазанный" херувим в одеждах "с драгоценными камнями; всё, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе ..в день сотворения твоего" не соответствует представлениям пророка о настоящих херувимах см. Иез. 10:12. И все тело их, и спина их, и руки их, и крылья их, и колеса кругом были полны очей, все четыре колеса их и т.д.

Рукотворные херувимы помазаны: Исх.30:22..26. и помажь им скинию собрания и ковчег откровения, 27. и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его

В корень зрите - Иез.30:13. Так говорит Господь Бог: истреблю идолов и уничтожу лжебогов

[GeorgH]

Нет, в том-то и дело, что в образном языке Иезекииля это не так. Читайте внимательнее - у пророка Иезекииля сад Божий Эдема наполнен владыками=деревьями: Иез. 31:2. ..сын человеческий! скажи фараону, царю Египетскому 3. Вот, Ассур был кедр ..8. Кедры в саду Божием ..ни одно дерево в саду Божием не равнялось с ним красотою своею.9. ..все дерева Едемские в саду Божием завидовали ему. 16. ..обрадовались в преисподней стране все дерева Едема... 18. .. которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом. Это фараон и все множество народа его, говорит Господь Бог. Из слов пророка не следует то, что Вы хотите допустить, хотя каждый может допустить что угодно. Всем известно из Библии, что искуситель был змеем, а не херувимом в Библии нигде нет ничего о происхождении сатаны из падшего херувима. Но Вас это не смущает, нет? С какой стати это Ваше допущение? Вас не смущает, что херувим-то не настоящий - он помазан и одет странно - этот "помазанный" херувим в одеждах "с драгоценными камнями; всё, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе ..в день сотворения твоего" не соответствует представлениям пророка о настоящих херувимах см. Иез. 10:12. И все тело их, и спина их, и руки их, и крылья их, и колеса кругом были полны очей, все четыре колеса их и т.д. Рукотворные херувимы помазаны: Исх.30:22..26. и помажь им скинию собрания и ковчег откровения, 27. и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его В корень зрите - Иез.30:13. Так говорит Господь Бог: истреблю идолов и уничтожу лжебогов

Пророк был вдохновлён духом пророческим, а дух пророческий на нём не поставил точку. Так что книга Откровения тоже имеет ряд пророчеств Тем же Духом. Если мы берём во внимание только один объект - то его связь находится в понимании всего сказанного о нём во всех аспектах. Одно то что змей-сатана-дракон и др. его наименования имеют отношение ко времени - устраняет версию о его пакебытии в числи другой тварной природы до создания неба и земли. Так что теория о его вечном якобы существовании до сотворения времени - просто иллюзия, выдумка, но его возможности так же не должны быть пренебрегаемыми, к примеру "Откр.20:7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской." Его идентификация в ассоциации сотворения с человеком приходится на цифру 6 ("ДЕНЬ"?-НОЧЬ) и имеет взаимосвязь с печатью ЗВЕРЯ, ПЛЮС - ТЕХ КТО ЕЁ ПРИМЕТ.

[Певчий]

Из слов пророка не следует то, что Вы хотите допустить, хотя каждый может допустить что угодно.
Всем известно из Библии, что искуситель был змеем, а не херувимом в Библии нигде нет ничего о происхождении сатаны из падшего херувима. Но Вас это не смущает, нет? С какой стати это Ваше допущение?

Если бы ни один херувим никогда не падал, то и не возникло бы такого образного сравнения у пророка. Это же элементарно. Ну не сравнивает же пророк падение царя языческого с Яхве, как Он пал! Даже мысль такая была бы крамольной. Так почему же пророку пришло на ум сравнение с падением языческого царя подобие именно о том херувиме, если тот никогда не падал и не может упасть, так как верят некоторые, что он просто не имеет той свободы воли, чтобы пасть? Не самое ли простое объяснение этому факту, что был такой херувим, который пал. Потому пророк и имел дерзновение на то сравнение с ранее павшим. В противном случае его сравнение с тем херувимом, который на самом деле никогда не падал и не может упасть, просто абсурдно. Не находите?

[Suvi]

Если бы ни один херувим никогда не падал, то и не возникло бы такого образного сравнения у пророка. Это же элементарно. Ну не сравнивает же пророк падение царя языческого с Яхве, как Он пал! Даже мысль такая была бы крамольной. Так почему же пророку пришло на ум сравнение с падением языческого царя подобие именно о том херувиме, если тот никогда не падал и не может упасть, так как верят некоторые, что он просто не имеет той свободы воли, чтобы пасть? Не самое ли простое объяснение этому факту, что был такой херувим, который пал. Потому пророк и имел дерзновение на то сравнение с ранее павшим. В противном случае его сравнение с тем херувимом, который на самом деле никогда не падал и не может упасть, просто абсурдно. Не находите?

Согласно Вашей "логики" аналогично - если бы Эдем не был бы в преисподней, то и не возникло бы такого образного сравнения у пророка. Значит, по-вашему, Эдем в аду! Это ж элементарно. У пророка были представления, что Эдем в преисподней в аду = "наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю". Если б пророк не имел таких представлений, то он бы не писал, что Эдем в аду. Вы признаёте, что Эдем в аду? Да-нет?)))

[люминал]

Ни один из тех языческих царей не был в Едемском саду, ибо в Адаме все человечество было изгнано из Рая. Отсюда я делаю вывод, что фразою: "Ты находился в Едеме, в саду Божием", - пророк аллегорически обращается к человеку, проводя параллель с сатаною.

В фразе же: "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней", - я также склонен усматривать именно херувима, которым и был до падения сатана. По отношению же к человеку-царю этот сиволизм мог указывать на его особое положение, которым его наделил Бог в народе. Т.е., пророк использует обычную поэтику, дабы обличить царя, сравнивая его падение с падением сатаны.

.

"И постивил Херувима и огненный меч, охранять дерево вечной жизни."
Видимо Херувим до сих пор в Эдеме охраняет Дерево бессмертия, потому не может быть сатаной.

[Певчий]

Согласно Вашей "логики"

Не пытайтесь мерить чужую логику своею "логикой". Это неблагоразумное занятие. Ибо Эдем - это неодухотворенное понятие, в отличие от херувима. А неодухотворенное всегда может быть и гиперболой.

[VladK]

g14

Только Господь Бог, признав этот факт, что они стали как боги, проклял и их и землю. (Быт 3:22)

Читайте внимательнее библию. Где Бог проклинает Адама и Еву?

"И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. 20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. "

Бог проклял змея и землю.

[Кадош]

С таким же успехом Вы станете доказывать, что Бог подобен пернатым, если пророк говорит: "перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен" (Пс.90:4)? Вы ведь предлагаете мне всякое слово пророков принимать буквально, дословно...

Вот представьте себе следующее. Нет еще двадцатого века, не приходил еще Христос, есть только пророк Божий Иезекииль, и есть царь Тирский, человек. сполне осязаемый человек.
Пророк Божий, Иезекииль получает откровение от Бога.
Представьте теперь себя на месте пророка. Вы получили откровение, которое явно адресовано человеку - царю Тирскому. Вы пока еще "слаборазвитый" пророк, а не "всезнающий" богослов-Певчий. И вы должны наверное пойти и эти слова донести до царя Тирского.
Так???
Или как????

Допустим, всё-же, что вы нормальный пророк, а не Певчий, и прекрасно понимаете, что ежели Бог сказал вам: "сын человеческий! скажи начальствующему в Тире", то вы должны будете пойти в город Тир и там сказать нечто начальствующему в том городе царю.
Как однажды это сделал, хотя и супротив своей воли Иона, которого Бог послал в столицу Ассирии - Ниневию, как это однажды сделал Илия, которого Бог послал в Дамаск, столицу Сирии.
И сказать следующее:
"так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, - вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
...
ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
...
Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки. "

Или не пойдете, полагая, что херувимом царь Тирский не является, да и в Эдеме он никогда не обретался, да и печатью совершенства у Бога никогда не был...

Так как - будете сомневаться - идти или нет? Потому что вам чего-то в данном пророчестве непонятно...
А если все-таки решите пойти и пойдете, то представьте себя на месте пророка, и что вы стоите перед царем Тирским и говорите ему эти слова, от Имени Бога.
Вы, человек, перед вами царь - человек. Вы говорите эти слова.
Вы должны их сказать этому человеку.
Просто представьте себе эту ситуацию, и проговорите вслух эти слова, как если бы вы говорили их перед царем Тира.
И всё...
Поверьте ваши рассуждения на тему, а мог ли Бог такое сказать о царе Тирском и пр... просто, как пена уйдут.
Желаю вам благодати Господней!

PS На всё остальное не отвечаю принципиально. Бо там та-же ошибка у вас, что и здесь...
Да и кстати напоминаю, что мы рассуждали с вами о вашем понимании происхождения сатаны и я вам привел ваши-же слова и просил сравнить с тем что я говорил, но вы это так и оставили без внимания. А жаль, ведь вы обвиняли меня, что я извращаю ваши слова, а там я попытался сравнить ваши слова и моё понимание ваших слов, с тем чтобы выяснить различия...
Так что может всё-таки ответите? Или если уже ответили , то номер постинга укажите, где отвечали... я почитаю...

[VladK]

Согласно Вашей "логики" аналогично - если бы Эдем не был бы в преисподней, то и не возникло бы такого образного сравнения у пророка. Значит, по-вашему, Эдем в аду! Это ж элементарно. У пророка были представления, что Эдем в преисподней в аду = "наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю". Если б пророк не имел таких представлений, то он бы не писал, что Эдем в аду. Вы признаёте, что Эдем в аду? Да-нет?)))

Если бы логики!
Нет здесь у Певчего логики, а есть вера в то, что грех имел источник в существе наделенном свободой воли. Деревья на свободную волю претендовать не могут, а вот херувимы, как это часто образно допускается в библии, очеловечивая их, могут. К тому же это выгодно - есть на кого, свалить часть вины, и главное, так принято, так считали многие святые отцы. Религия, увы, или к счастью, вещь очень консервативная.

[Певчий]

...Вы пока еще "слаборазвитый" пророк, а не "всезнающий" богослов-Певчий.
...
Допустим, всё-же, что вы нормальный пророк, а не Певчий...

Извините, но в таком духе я не хочу с Вами разговаривать. Ибо я нигде не притязал ни на степень "богослова", ни на призвание "пророка". Более того, я изначально в своей теме сказал, что данная тема у меня под вопросом, так как пребывает еще исследовании. Так что я здесь не столько что-то утверждаю или учу, сколько подвергаю сомнению неубедительные доводы определенных форумчан. Ну не убеждаете меня вы своими "доказательствами". И что мне, тупо признать их? Оно вам надо?

Так же, как Вы написали свой последний пост, с нескрываемым злорадством и язвитостью, диалоги не ведутся. Потому не обижайтесь, но на Ваши посты я пока отвечать не буду. Ибо истина не в спорах и открытой неприязни рождается. Без Духа Святого никакая истина не воздействует на человека. Вы же пока пытаетесь здесь спорить именно без Бога, да езе и в ожесточении сердца. Потому, до свидания.

[люминал]

g14

Читайте внимательнее библию. Где Бог проклинает Адама и Еву?

"И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты ( неопределенная форма)пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. 20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. "

Бог проклял змея и землю.

Посмотрите временную форму глаголов.
проклят ты ( неопределенная форма)

умножая умножу скорбь(1 лицо)

проклята земля за тебя; (неопределенная форма.) не понятно кем проклята, почему Господь меняет формы глаголов? Случайно, или намеренно?