Вопрос о происхождении зла

[Topaz]

Наоборот, тогда получается, что во времена Иисуса сатана с неба упал. Или сколько же раз, по-вашему, сатана с неба падал?))
Значит, тогда мнение Певчего не годится - если сатана, став неправильным херувимом, уже упал с неба много сотен лет до Христа то кто ж падал с неба во времена Иисуса?

Читайте Библию внимательнее, тогда не надо будет делать странных выводов о том, что сатана имеет такую свободу выбора, что делает, что хочет и не повинуется нам и, тем более, Б-гу:

Лк.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.
Лк.10:17 Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
Лк.10:18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
Лк.10:19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
Лк.10:20 не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
Лк.10:21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.

"Степень свободы", вот такая вот фраза вам знакома? Да в свете написанного вами прокоментируйте слова сатаны сказанные Иисусу

Цитата из Библии:

И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое.

Мне нравится ваша логика

[Кадош]

давайте согласимся с тем, что нам всем необходимо внимание.

давайте. я уже согласился... а Вы?

Некоторые действительно считают, что Бог сотворил "зло"?
Такого нет.

Бог Сам говорит, что творит зло!!!
Более того спрашивает - кто это там говорит, что может происходить то, чему не Бог повелел быть?

-всё через Него начало быть и без Него ничего не начало быть - ...
ВНИМАНИЕ!!! ПРОШУ ОЧЕНЬ ПОВЫШЕННОГО ВНИМАНИЯ, ТАК КАК акцент ставим на завершающее
определение всей фразы...ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ.
Ещё раз:
...без Него ничего не начало быть, что начало быть.
Итак, зло-добро, разум-свет, тьма и ещё несколько объективностей - НЕ НАЧАЛИ БЫТЬ, а всегда есть.

Вау, как крута... Они видимо выше Бога??? раз есть всегда.
А вот Бог говорит, что именно Он творит их, см.Ис.45:7, причем там использован такой-же глагол Бара, который использован и в Быт.1:1, и который означает творение из ничего!!!! причем в настоящем времени!!!!

Мне кому верить????
Вашим домыслам???
Или все-таки прямому тексту Писания????

[Кадош]

Дайте ссылку на тот пост, где Вы вычитали эту формулировку в моих словах, чтобы Вам не быть лжесвидетелем.

Ну вот опять начинается!!!!
Ведь это ваше утверждение, что "ты был помазанным Херувимом" относится не к человеку - царю Тира, а к сатане!!!
Или опять вас неправильно поняли????
Певчий, такие приколы от вас не в первой...
Сначала ляпаем что попало, а потом заявляем: "Между прочим, вы меня не правильно поняли!" (с)

Тока и остается перпеспросить: -"Да как-же тебя понять, коли ты ничего не говоришь????" (оттуда-же)...

Что, опять на меня обидитесь???

[Истомин Саша]

кадош, мне сегодня показалось , что Вы на пушкина смахиваете. так?

[Suvi]

Спасибо за предложение читать Библию внимательно, я этому последую. И вас советую заняться тем же, ибо Иисус говорил, что Он был от НАЧАЛА потому и видел сатану спадшего с Неба как молния, а вы о чём подумали, что он падал когда Иисус был в подобии плоти телесной?

Эээх, как Вы лихо Библию шинкуете и свой новый контекст сочиняете из кусочков. Вы хоть цитаты давайте, а то ведь несусветный абсурд получается: по-вашему, Иисус НА ЗЕМЛЕ от НАЧАЛА находился и глядел в небо и потому С ЗЕМЛИ видел, как С НЕБА упал сатана в виде молнии (??).

[Suvi]

"Степень свободы", вот такая вот фраза вам знакома? Да в свете написанного вами прокоментируйте слова сатаны сказанные Иисусу

Цитата из Библии:

И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, 6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; 7итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое.

Христиане верят словам Христа, а сатанисты - лживым словам сатаны.
Вы верите лживым словам сатаны, а не истинным словам Христа?
Лк.10:21 .. Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли..

Кол. 1: 16-17. Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - всё Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и всё Им стоит.

[Suvi]

А я Вам еще раз отвечаю, что херувим - это духовное существо, которое было создано еще до сотворения человека. Аллегорическое же упоминание о нем при обращении к языческому царю (естественно, жившему во время пророка, который и обличал его в настоящем времени), само собой указывает на другое время, нежели настоящее, в которое жил обличаемый царь.
..

Это всё понятно. Не понятно, почему вот из этого следует у Вас вывод, что херувим тот пал и стал сатаной.

[Topaz]

Эээх, как Вы лихо Библию шинкуете и свой новый контекст сочиняете из кусочков. Вы хоть цитаты давайте, а то ведь несусветный абсурд получается: по-вашему, Иисус НА ЗЕМЛЕ от НАЧАЛА находился и глядел в небо и потому С ЗЕМЛИ видел, как С НЕБА упал сатана в виде молнии (??).

А кто говорил, что Он на Земле находился?

Не логика а "песТня". Читаю и радуюсь, есть же таланты!

[Topaz]

Христиане верят словам Христа, а сатанисты - лживым словам сатаны.
Вы верите лживым словам сатаны, а не истинным словам Христа?
Лк.10:21 .. Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли..

Кол. 1: 16-17. Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - всё Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и всё Им стоит.

Я верю правдивости Библии, как слова Божьего, при том у меня есть на это место писание объяснение, а у вас нет. И ужЁ встречал эту теорию от псевдо-иудеев, сказ "как сатана Иисуса обманул". Такое впечатление, что вы в одном "пионерском" лагере тему разбирали, ну или один и тот же "сочинитель", под разными никами на форуме орудует. Ну так ответа не будет, что за всласть такая была у сатаны? И ещё, как любительнице внимательно разбирать Писание, уточните какую власть дал Иисус над нечистыми духами (бесами),об этом так же говорится в Писании. Что бы "изгонять их" и не более. Вот это и есть. то что ни вы ни ваша компания понять не можете, "степень свободы" и "степень уделённой власти".

[Suvi]

А кто говорил, что Он на Земле находился? Не логика а "песТня". Читаю и радуюсь, есть же таланты!

Ну так расскажите своими словами, в какой момент, по-вашему, от НАЧАЛА конкретно Иисус мог увидеть, что сатана упал с неба как молния? )) И когда из херувима в змея сатана у вас с Певчим успел превратиться?)))

Общеизвестно, что Сатана был в Эдеме и не падал с неба к моменту грехопадения человека: Сатана в виде змея летал по Эдему и не был проклят, пока не искусил Адама. Только после этого змей был проклят и стал ползать на чреве.
Не пойму - когда херувим на сцене у вас с Певчим появился, в змея превратился, был проклят и снова взят в Эдем и потом с неба как молния пал или как??.. полный абсурд..
Объясните, иначе пока что вашим домыслам подходит только - "кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?"

Господь сказал, что творил мир при общем ликовании всех ангелов, когда "все сыны Божии восклицали от радости" (Иов.38:1-7) - отсюда известно, что никакие ангелы не падали с неба и не превращались из херувима в змея. Упасть с неба как молния сатана не мог к моменту сотворения человека и к моменту грехопадения человека.
Может, всё-таки согласитесь, что сатана был сразу сотворён змеем?!

[Topaz]

Ну так расскажите своими словами, в какой момент, по-вашему, от НАЧАЛА конкретно Иисус мог увидеть, что сатана упал с неба как молния? )) И когда из херувима в змея сатана у вас с Певчим успел превратиться?)))

Общеизвестно, что Сатана был в Эдеме и не падал с неба к моменту грехопадения человека: Сатана в виде змея летал по Эдему и не был проклят, пока не искусил Адама. Только после этого змей был проклят и стал ползать на чреве.
Не пойму - когда херувим на сцене у вас с Певчим появился, в змея превратился, был проклят и снова взят в Эдем и потом с неба как молния пал или как??.. полный абсурд..
Объясните, иначе пока что вашим домыслам подходит только - "кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?"

Господь сказал, что творил мир при общем ликовании всех ангелов, когда "все сыны Божии восклицали от радости" (Иов.38:1-7) - отсюда известно, что никакие ангелы не падали с неба и не превращались из херувима в змея. Упасть с неба как молния сатана не мог к моменту сотворения человека и к моменту грехопадения человека.
Может, всё-таки согласитесь, что сатана был сразу сотворён змеем?!

Ну, по-поводу Иисуса, когда Он "мог увидеть?" Это сами изучайте в Библии. Там всё хорошо расписано, но по сути задаваемых вами вопросов вы не понимаете кто такой этот Иисус. По-поводу "превращения"змея, так вот есть некая тварь телесная человек ли, змей ли, важно кто стоит за ним в ДУХОВНОЙ СФЕРЕ, змей ладно ещё, если доберётесь до чтения Ветхого Завета, то найдёте место где и осёл разговаривал, не то что змей. Успехов в освоении Писания.

Да и Сыны Божие это те кто водятся Духом Божьим, так вот в Новом Завете дано определение, что такое или кто такоЕ "Сын Божий", так вот подумайте... Если ангелы согрешившие, треть всех ангелов, была изгнана с Небес, то попадали ли они под определение "Сын Божий". Это я написал так, для тренировки ЛОГИКИ, а вот Писание говорит, что Бог никогда и никому из Ангелов не ГОВОРИЛ и не называл СЫНОМ. Вот такие пЫрогЫ.

И правды ради скажу, мне не известно в какой момент была война на небе, до создания Адама или после. В Библии на это счёт нет указаний, ну или я их не нашёл.

[Suvi]

...И правды ради скажу, мне не известно в какой момент была война на небе, до создания Адама или после. В Библии на это счёт нет указаний, ну или я их не нашёл.

Вот именно. В Библии об этом нет ничего - об этом и речь.
Согласно Библии, Сатана согрешил, искусив Адама, а до того летал себе в Эдеме в виде змея-серафима и не был проклят от начала сотворения до самого грехопадения Адама. От начала Господь творил мир при общем ликовании всех ангелов, когда "все сыны Божии восклицали от радости" (Иов.38:1-7), и никакой ангел не падал с неба и не превращался из серафима-херувима в злого диавола до грехопадения Адама в Эдеме. После грехопадения змей был проклят Б-гом и пал: пал духовно был проклят Б-гом и буквально стал ползать на чреве, видимо, лишился крыльев. То есть Б-г проклял змея-серафима летучего только после грехопадения Адама, а не до того. Упасть с неба как молния сатана мог один раз, а не несколько, т.е. только после грехопадения человека.

[Suvi]

...война на небе..

Вы очень много написали, разговаривая сами с собою.
Из множества Ваших букв не ясно, за что Вы ратуете, но вера в "войну на небе" с вытекающим из войны разделением начал на злое и доброе ведёт к ереси двубожия и/или к сатанизму. Так вот дуалистические ереси и всё, что дуализму способствует, христианам надо забыть как дурной сон, если они не хотят впадать снова и опять в ересь манихейства и т.п..

[Topaz]

Вы очень много написали, разговаривая сами с собою.
Из множества Ваших букв не ясно, за что Вы ратуете, но вера в "войну на небе" с вытекающим из войны разделением начал на злое и доброе ведёт к ереси двубожия и/или к сатанизму. Так вот дуалистические ереси и всё, что дуализму способствует, христианам надо забыть как дурной сон, если они не хотят впадать снова и опять в ересь манихейства и т.п..

Сколько много умных терминов... "манихейства", "дуализм" а за ним простой вопрос прячется, правда из другой темы, но о "главном":

Главный вопрос так и остаётся, сатана - собирательный образ-миф-символ или реальная сущность??))

А Бог для вас миф или реальная Сущность? Нде..А всё туда же... в учителя наровят, начитаются, нахватаются чужих рассуждений не имея своего понимания, не прочитав Библии, а "мудрствуют", "рассуждают". Смысла обсуждать дале не вижу, ибо и так понятно, что учения за вами нет никакого, так очередное "тро-ло-ло" "вокруг", про "дурные сны".

[GeorgH]

[QUOTE=Кадош;3152780]

давайте. я уже согласился... а Вы?

У меня есть лучше вариант.

Бог Сам говорит, что творит зло!!!

Имя этого БОГА пожалуйста в студию.

Более того спрашивает - кто это там говорит, что может происходить то, чему не Бог повелел быть?

Вы уже ответили ? Или ещё продолжаете слушать как "спрашивает"?
Так вот куда всё внимание застыло

Вау, как крута... Они видимо выше Бога??? раз есть всегда.

Вечность есть всегда это тоже круто, но в вашем измерении она не будет больше Бога?
или вы взвешиваете?

А вот Бог говорит, что именно Он творит их, см.Ис.45:7, причем там использован такой-же глагол Бара, который использован и в Быт.1:1, и который означает творение из ничего!!!! причем в настоящем времени!!!!

вообще то "бара" имеет ещё значения кроме как творить, "делаться тучным" тоесть то что связано с ожирением.
а вот в отношении "настоящего время" то это для кого как, если для пророка Исаии 2700 лет назад, то оно БЫЛО НАСТОЯЩИМ.
Для нас прошедшее.

Мне кому верить????
Вашим домыслам???
Или все-таки прямому тексту Писания????

Прямому и желательно по вашему выбору, ведь прямыЕ все ни одного круглого или квадратного текста