Вопрос о происхождении зла

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ilia Krohmal
    Отключен

    • 21 August 2011
    • 11596

    #3451
    Сообщение от Клёст
    Извините, это уже смотрится вложеным не Иоанном, а Вами. Будем конкретными:
    1. Ин.1:1:" В начале" - слово, номер, спектр значений, перечень прочих стихов с использхованием его же.
    2. Ин. 8:44: "от начала" - слово, номер, спектр значений, перечень...
    3. Ин. **: **: "...
    Вот тогда станет б-м видно, что вкладывает Иоанн в это слово, а что в то. Дерзайте, сэр!
    Дерзаю на поле духа!
    Буквальное толкование уже завело в тупик.
    Я хочу показать, для кого-то впервые, как действует восприятие по духу писания - Иисусу Христу.
    Делается это не на примере одного стиха - а целиком охватывая учение.
    Разбираем Иоанна 8:44.
    Этот стих есть вывод из диалога между фарисеями и Иисусом.
    "Если пребудете в слове Моём, то вы истинно Мои ученики. И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (31-32).
    Укор желающим через разбор буквы найти истину. Истина открывается, когда человек пребывает в Духе. Об этом и говорит Слово, в котором надобно пребыть.
    "Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же ты говоришь: "сделаетесь свободными"?
    Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха"(33-34).
    Они думали что свобода - это свобода от человека.
    А Иисус говорит им : свобода - это свобода от себя, от своего ветхого человека.
    "Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
    Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете."(35-36).
    Этот раб греха, пребывающий в доме - это ветхий человек внутрь нас.
    Если сын освободит их от раба греха, то есть распнёт его - то истинно свободны будут.
    "Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Моё не вмещается в вас.
    Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего"(37-38).
    Он соглашается, что они семя Авраамово по плоти.
    Это плотское семя, ветхий человек ищет убить Его, потому что слово Его не вмещается в плоть и вместиться не может.
    Плоть противится духу - а дух противится плоти.
    То что Иисус видел у Отца - это в Духе открывается.
    А они видели у их отца - это в ветхом человеке, в ветхом сознании. Больше ничего видеть они не могли и не могут: похоть очей, похоть плоти и гордость житейская.
    Итак здесь отец - это их плотская натура, ветхий человек, старая тварь, ветхий соборный Адам. Названий много - но всё об одном.
    "Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам.
    Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
    А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал"(39-40).
    Они снова говорят ему: отец наш по плоти есть Авраам.
    Он отвечает им: если бы вы были дети Авраама по вере в Бога, то дела Авраамовы делали бы, - а это дела веры, и верили бы Христу.
    А теперь ищете убить Меня, Нового Человека, сказавшего вам истину - ибо Новый человек, дитё Авраама по вере, слышит слова Бога.
    Опять противостояние ветхого человека и Нового Человека, плоти и духа.
    "Вы делаете дела отца вашего.
    На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
    Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшёл и пришёл; ибо Я не Сам от Себя пришёл, но Он послал Меня"(41-42).
    Вы делаете дела отца вашего - ветхого Адама.
    На это сказали Ему: мы не от плоти и крови рождены: одного Отца имеем: Бога.
    Иисус говорит им: если бы Отец ваш был Бог, то вы любили бы Меня, потому что Я Бог во плоти.
    "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
    Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи"(43-44).
    Вы не понимаете речи Моей, потому что вы ветхий человек, который не может слышать слова Божьего.
    Ваш отец - ветхий Адам. Вы хотите исполнять похоти ветхого человека, богопротивника.
    Он был от начала человекоубийцей. Ветхий человек восстал на Авеля, Нового человека, и убил его.
    Ветхий человек, Каин, не устоял в стине, ибо и не было в нём истины. Когда он говорил Богу с наклонённой головой - он лгал, ибо он лжив от начала и отец лжи.
    "Кто делает грех, тот от дьявола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
    Всякий, рождённый от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём; и он не может грешить, потому что рождён от Бога"(1-е Иоан. 8-9).
    Кто делает грех - тот ветхий человек, потому что сначала согрешил ветхий Адам.
    Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела ветхого человека.
    Всякий, рождённый от Бога, есть Новый человек, потому что Дух Его в нём пребывает; и он не может грешть, ибо рождённое от Духа есть дух.
    "Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
    Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга"(10-11).
    Всякий, поступающий по духу - делает правду и есть дитё Бога - Новый человек. Всякий, поступающий по плоти, делает неправду, есть дитё диявола - ветхий человек.
    Ибо таково благовествование: любить друг друга. Таковы дети Божии.
    "Не так как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.
    Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас"(12-13).
    Не так, как Каин, который есть ветхий человек, противник Нового человека. Поэтому и убил брата своего.
    А за что убил? Потому что дела ветхого человека злы, а дела Нового человека праведны. У ветхого дела - дела противления. У Нового человека - дела веры.
    Не дивитесь, братия, что мир ненавидит вас, ибо мир есть ветхий Адам.
    "Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.
    Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нём пребывающей" (14-15).
    Мы любим братьев, ибо мы есть Новый человек. Мы перешли из смерти в жизнь.
    Не любящий брата есть совокупившийся с ветхим человеком и пребывает в смерти.
    Всякий, ненавидящий брата, подобен Каину, ветхому человеку, убивающему Авеля. А мы знаем, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нём пребывающей, ибо он совокупился с ветхим началом и пребывает в смерти.


    Итак, здесь нет никакого дьявола. Иоанн говорит все время об одном и том же: о борьбе плоти и духа, ветхого человека и Нового человека.
    Самое главное: дьявол выступает здесь как ПРООБРАЗ, а не субъект, о котором прямо повествуется.
    В этом есть фундаментальная ошибка участников, пытающихся трактовать сказанное по букве. Здесь наглядный урок того, как буквальное толкование уводит от истины, потому что не умеют смотреть по духу писания и не пребывают в учении Иисуса Христа.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 29 November 2011, 07:44 AM.

    Комментарий

    • surgeon
      Ветеран

      • 15 January 2007
      • 8585

      #3452
      Сообщение от Topaz
      У Бога нет умерших, у него все живы
      Как же быть со смертью второй, которая Иоанном в Откровении описана?
      Свет во тьме светит

      Комментарий

      • surgeon
        Ветеран

        • 15 January 2007
        • 8585

        #3453
        Сообщение от VladK
        Нет никакой причинно-следственной связи между свободомыслием и способностью к согрешению.
        Есть противоречие с Писанием, что существует что-то, чему Господь не повелел быть.
        Свет во тьме светит

        Комментарий

        • surgeon
          Ветеран

          • 15 January 2007
          • 8585

          #3454
          Сообщение от Кадош
          сатана не рожден, но сотворен
          Чем докажете? В книге Иова Сатан приходит с Сынами Божьими: не факт, что он не Сын.
          Свет во тьме светит

          Комментарий

          • Кадош
            ...по водам

            • 08 April 2002
            • 59265

            #3455
            Сообщение от Topaz
            Кадош, почему не отвечаем? http://www.evangelie.ru/forum/t92254...ml#post3197939
            Вы действительно хотите, чтоб над вами в очередной раз все посмеялись??? На вашем месте стоило бы не поднимать эту глупость, а стереть ее как можно быстрее, чтоб как можно меньшее число людей ее увидило.
            Вы мазохист??? Ну ладно, хотья и зарекся, Topaz, но в самый крайний раз, я комментирую подобный бред!!!

            Кадош: Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

            Это христианская аксиома!

            Topaz: Никакого отношения ваша "аксиома" не имеет к христианству, к Кадошу имеет, а к учению Христа никакого.

            Как говорится: no comments!!!

            далее:

            16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
            А кто против??? Кадош не против.
            Просто Topaz, в очередной раз являет свой "ум"! Вы-б хоть додумали-бы до конца свои мысли, ну хоть раз, так для разнообразия...
            Задали-бы себе какой-нить наводящий вопрос.
            Ну например такой: А кто этот мир собственно сотворил???
            Напомню незнающим, что там стоит греческое слово космос, переведенное как мир.
            По-вашему, космос сам чего-то там творит, да???

            Что такое Кадош, опять Иоанн напортачил?
            Господь с вами!!!
            Иоанн то тут причем???
            Вы, в своем амплуа... свои ляпы - на апостолов перекидываете, ну или на меня. Ну естественно, не себя же вам винить!

            Жду дальнейших пЭрлов от вас.
            Вам бы учиться уже, а не выставлять свою "умность" на всеобщее обозрение...
            Но вы не понимаете насколько вы смешны, бо для этого образование надо иметь ну хоть чуть чуть...
            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

            Комментарий

            • Кадош
              ...по водам

              • 08 April 2002
              • 59265

              #3456
              Сообщение от surgeon
              Чем докажете? В книге Иова Сатан приходит с Сынами Божьими: не факт, что он не Сын.
              а) он приходит не с Сынами а между Сынов.
              б) кто вам сказал, что Сыны Божии - это ангелы? Например вот у нас, в нашей церкви, есть день - воскресение, когда Cыны Божии приходят предстать пред Господа в церковь. Так было и тогда.
              в) диавол - однозначно творение, и никогда Сыном не был. Это следует из того, что Сын у Него один - Иисус Христос, и мы через Него получаем усыновление, и никак иначе. А о Христе сказано однозначно, что Он выше ангелов, ибокому когда из ангелов Бог говорил - ты Сын мой, Я ныне родил Тебя, или сиди одесную Меня, пока положу врагов твоих... и пр.

              Так что тут даже доказывать нечего. Бо самоочевидно.
              С лингвистической-же точки зрения Есть Бог и есть Его творение. Свое творение Бог ТВОРИЛ(БАРА), и только по отношению к Сыну сказано РОДИЛ(ЙАЛАД).
              По отношению к сатане никогда этого глагола не применялось, а потому... хотя какие еще нужны доказательства???
              Последний раз редактировалось Кадош; 30 November 2011, 12:57 AM.
              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

              Комментарий

              • surgeon
                Ветеран

                • 15 January 2007
                • 8585

                #3457
                Сообщение от Кадош
                а) он приходит не с Сынами а между Сынов.
                Разве можно из этого достоверно утверждать, что он не Сын?

                Сообщение от Кадош
                б) кто вам сказал, что Сыны Божии - это ангелы? Например вот у нас, в нашей церкви? есть день - воскресение, когда Cыны Божии приходят предстать пред Господа в церковь. Так было и тогда.
                Сын Божий - это значит рожденный Богом. Разве нет?

                Сообщение от Кадош
                в) диавол - однозначно творение, и никогда Сыном не был. Это следует из того, что Сын у Него один - Иисус Христос, и мы через Него получаем усыновление, и никак иначе. А о Христе сказано однозначно, что Он выше ангелов, ибокому когда из ангелов Бог говорил - ты Сын мой, Я ныне родил Тебя, или сиди одесную Меня, пока положу врагов твоих... и пр.
                Но в книге Иова однозначно говорится о том, что Сынов у Бога много. И в откровении Иоанна говорится, что "буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном". Сказано также, что "Сынами Божиими нарекутся". И множество примеров еще, которые приводить не стану (если не потребуете).

                Сообщение от Кадош
                и только по отношению к Сыну сказано РОДИЛ(ЙАЛАД).
                По отношению к сатане никогда этого глагола не применялось
                А что применялось по отношению к сатане? Какой глагол?

                Неубедительно, согласитесь, то, что Вы говорите. По крайней мере не более убедительно, чем то, что говорю я.
                Свет во тьме светит

                Комментарий

                • Topaz
                  Вне деноминаций

                  • 22 April 2005
                  • 7783

                  #3458
                  Сообщение от Кадош
                  Вы действительно хотите, чтоб над вами в очередной раз все посмеялись??? На вашем месте стоило бы не поднимать эту глупость, а стереть ее как можно быстрее, чтоб как можно меньшее число людей ее увидило.
                  Вы мазохист??? Ну ладно, хотья и зарекся, Topaz, но в самый крайний раз, я комментирую подобный бред!!!

                  Кадош: Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

                  Это христианская аксиома!

                  Topaz: Никакого отношения ваша "аксиома" не имеет к христианству, к Кадошу имеет, а к учению Христа никакого.

                  Как говорится: no comments!!!

                  далее:


                  А кто против??? Кадош не против.
                  Просто Topaz, в очередной раз являет свой "ум"! Вы-б хоть додумали-бы до конца свои мысли, ну хоть раз, так для разнообразия...
                  Задали-бы себе какой-нить наводящий вопрос.
                  Ну например такой: А кто этот мир собственно сотворил???
                  Напомню незнающим, что там стоит греческое слово космос, переведенное как мир.
                  По-вашему, космос сам чего-то там творит, да???


                  Господь с вами!!!
                  Иоанн то тут причем???
                  Вы, в своем амплуа... свои ляпы - на апостолов перекидываете, ну или на меня. Ну естественно, не себя же вам винить!


                  Вам бы учиться уже, а не выставлять свою "умность" на всеобщее обозрение...
                  Но вы не понимаете насколько вы смешны, бо для этого образование надо иметь ну хоть чуть чуть...
                  Кроме очередного унижения оппонента ничего здравомысленного. А вот стирать это я не намерян, мало того, я как и обещал собираю "Перлы от Кадоша", дабы как только вы будете сеять тем, кто не знаком с вами и вашим "учением", я тут же буду предлагать изучать ваши мудрости, дабы они могли понять с кем имеют дело. Благословений Кадош, во-всяком духовном разумении.
                  «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать 1Кор.8:2.

                  «Не тот учитель кто учит, а тот кто живёт так как учит».

                  Комментарий

                  • Topaz
                    Вне деноминаций

                    • 22 April 2005
                    • 7783

                    #3459
                    Сообщение от surgeon
                    Как же быть со смертью второй, которая Иоанном в Откровении описана?
                    Бог не есть Бог мёртвых, но Бог живых. Так написано, что означает, умершие телом не умерли духом. Пример, появление на горе Преображения Моисея и Илии. В том же Откровении чётко расписано о смертях:

                    Цитата из Библии:
                    Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.
                    11 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.


                    То-есть, будь верен до смерти ТЕЛА(смерть первая) и тогда не потерпишь вреда от второй смерти, смерти духа (в озере огненном).
                    «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать 1Кор.8:2.

                    «Не тот учитель кто учит, а тот кто живёт так как учит».

                    Комментарий

                    • surgeon
                      Ветеран

                      • 15 January 2007
                      • 8585

                      #3460
                      Сообщение от Topaz
                      и тогда не потерпишь вреда от второй смерти, смерти духа (в озере огненном).
                      Что же с теми, которые смерть вторую таки потерпят? Для них Бог - Бог живых?
                      Свет во тьме светит

                      Комментарий

                      • Topaz
                        Вне деноминаций

                        • 22 April 2005
                        • 7783

                        #3461
                        Сообщение от surgeon
                        Разве можно из этого достоверно утверждать, что он не Сын?
                        .
                        На этот вопрос, отвечает вот это место из Послания к Евреям 1:5-9

                        Цитата из Библии:
                        Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
                        6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.


                        Бог никого из Ангелов не называл сыном. Они все суть служебные духи. Почему в Битие и книге Иова упоминаются сыны Божии, не знаю. Или так хотели обозначить Ангелов, либо... ну тут у меня свои соображения на этот счёт ОСОБЕННО после прочтения Бытия, когда эти самые сыны стали заходить к дочерям человеческим и те рожали ВЕЛИКАНОВ. У меня догадки есть, но это уже из области вымыслов, потому я не буду об этом.
                        «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать 1Кор.8:2.

                        «Не тот учитель кто учит, а тот кто живёт так как учит».

                        Комментарий

                        • Ilia Krohmal
                          Отключен

                          • 21 August 2011
                          • 11596

                          #3462
                          КАДОШ.=Кадош;3198720]
                          Кадош: Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

                          Это христианская аксиома!
                          Я хочу привести вам, Кадош, глубокий прообраз от Иоанна, который делает более понятными эти стихи.
                          Первое чудо было сотворено Иисусом в Кане Галилейской.
                          Иоанн особо это подчеркнул: это первое чудо. По духу писания прилагайте это к Вашей цитате.
                          Чудо произошло на третий день - день жизни вечной.
                          Свадьба - это свадьба духа и плоти - то есть явление Бога во плоти. Это есть цель творения вселенной.
                          Иисус превратил воду в вино.
                          ВОДА НЕЙТРАЛЬНАЯ, Кадош.
                          Творению была дана жизнь. Это вода.
                          А творение вольно превратить воду в вино или в г..но.
                          Во Христе Иисусе жизнь превращается в вино.
                          В сатане, жизнь превращается в оно.
                          Всё чрез Него начало быть, и без Него ничего не начало быть, что начало быть.

                          Комментарий

                          • Topaz
                            Вне деноминаций

                            • 22 April 2005
                            • 7783

                            #3463
                            Сообщение от surgeon
                            Что же с теми, которые смерть вторую таки потерпят? Для них Бог - Бог живых?
                            Доживём узнаем.В озере том ещё не был никто. Почему написал "узнаем", ибо набегут некоторые языком позлорадствовать, так сказано, что всякая тайна в то время УПРАЗДНИТСЯ.
                            «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать 1Кор.8:2.

                            «Не тот учитель кто учит, а тот кто живёт так как учит».

                            Комментарий

                            • surgeon
                              Ветеран

                              • 15 January 2007
                              • 8585

                              #3464
                              Сообщение от Topaz
                              Бог никого из Ангелов не называл сыном.
                              Если внимательно прочитать Откровение Иоанна, то там в месте, где говорится об ангеле, буква чудесным образом в одночасие меняется на прописную и этим в том числе дается понять, что Ангел сей - Христос, Сын Божий.

                              Так что когда встретите, что сатана называется ангелом, помните, что и сам Христос называется ангелом.

                              Я, кстати, не припомню, что сатан или дьявол где-то называются в Библии ангелами. Не напомните?
                              Свет во тьме светит

                              Комментарий

                              • Topaz
                                Вне деноминаций

                                • 22 April 2005
                                • 7783

                                #3465
                                Сообщение от surgeon
                                Если внимательно прочитать Откровение Иоанна, то там в месте, где говорится об ангеле, буква чудесным образом в одночасие меняется на прописную и этим в том числе дается понять, что Ангел сей - Христос, Сын Божий.

                                Так что когда встретите, что сатана называется ангелом, помните, что и сам Христос называется ангелом.

                                Я, кстати, не припомню, что сатан или дьявол где-то называются в Библии ангелами. Не напомните?
                                Много всего есть в писаниЯХ, только оно открывается Христом. И царствие Божие не в слове, а в силе. Что многие или забыли или не знают. Вот Иисус говорил фарисеям, что они исследуют Писание пытаясь в нём найти жизнь вечную, а оно всего-лишь свидетельствует о Нём. Думаю и тут ничего не поменялось для нас, кто изучает Библию, что бы надмеваться собственным превосходством, кто ищет ответы и решения для восполнения своих нужд. Но как пишет Павел, никто не ищет угодного Христу.

                                И потом, можно назвать сына -ангелом, но ангела-сыном ... Хотя в в том же Откровении, стих я приводил, Ангел сказал фразу о человеке : "братья наши меньшие". Потому сужу гадательно.
                                «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать 1Кор.8:2.

                                «Не тот учитель кто учит, а тот кто живёт так как учит».

                                Комментарий

                                Обработка...