Вопрос о происхождении зла

[Topaz]

Вы в своем уме??? Я там написал кого он имел в виду.
ЛОЖЬ не к лицу воину! (c)
Так что врать перестаньте. А прочтите, прежде чем меня в чем-то обвинять...

Ну так написали бы ЗДЕСЬ. Или скопипастили бы, что проще? Но я не гордый, если вы свои слова прячете, то я их вытащу на свет.

продолжаю:
Да и потом, странен порядок примеров, приведенный в послании Иуды, который предлагает нам такая трактовка. Сначала Иуда говорит о неверовавших иудеях, потом касается ангелов, а затем возвращается к людям, на сей раз язычниках. Следовательно, необходимо искать другое объяснение этих слов апостолов.
Итак, мы уже знаем, что под ангелами, Писание не всегда подразумевает бестелесных, служебных духов, посылаемых на служение тем, кто имеет наследовать Царство Небесное. Иногда ангелами называются и люди. Например Иоанн Креститель дважды называется ангелом, в Новом Завете. Позволю себе предположить, что и эти места Нового Завета подразумевают это же. Кто же тогда эти ангелы, не сохранившие своего достоинства, но оставившие свои жилища, и что это собственно за жилища???
Ну, во-первых у Иуды шестой стих вовсе не отдельное предложение, а вторая часть сложносочиненного предложения, начинающегося еще в пятом стихе.
Во-вторых, ангелы это посланники, вестники, гонцы, соглядатаи. И в-третьих, слово, переведенное в синодальном как «достоинство» это греческое слово АРХЭ начало, основание, господство или начальство

Собирая воедино эти вещи, давайте задумаемся, какие соглядатаи, которые были частью Исхода, и которые были начальниками могут подразумеваться в этих стихах?
Ну, практически, я уже дал ответ. J
10 из 12-ти соглядатаев начали распускать худую молву о Ханаане. Они не сохранили своих полномочий начальников, хотя были начальниками своих колен, об этом мы узнаем из Писания:
«3 пошли от себя людей, ... пошлите, главных из них.
4 И послал их Моисей ... и все они мужи главные у сынов Израилевых.
(Чис.13:3-4)»
Вообще странно, что в разведку отправляют не специальных натренированных агентов, а своих начальников. Я нигде такого более не встречал. Но, об этом нам сообщает Библия, а потому не верить ей я не имею оснований. А не сохранили они своих жилищ потому, что оставили веру. Что выразилось в их негативной оценке Ханаана. Напомню, что образно, Тора место поклонения Истинному Богу называет «шатрами Сима»:
Быт.9:27 да распространит Бог Иафета,
и да вселится он в шатрах Симовых; ...
Вот, какие жилища оставили эти начальники, вышедшие из Египта веру их отца Сима!
Подытоживая все вышесказанное, остается добавить, что точка зрения моих оппонентов могла бы быть верной, только в том случае, если бы в Быт.6:1-8 разговор действительно шел бы об ангелах, но это не так. А потому данные места следует интерпретировать иначе. Библейский контекст не оставляет нам другого варианта. И либо апостолы заблуждались, но тогда на их словах строить нельзя вообще никаких доктрин, либо они исповедовали совсем не то, что им инкриминируется моими оппонентами.

Ну и где я по вашему написал ЛОЖЬ? Покажите где вы в своём посте назвали ангелов - ангелами. А по -поводу НЕ ЗНАЕТЕ, так это и так видно, ибо вы строите предположение, КАК БЫ ГАДАТЕЛЬНОЕ не принимая, что Иуда говорит об АНГЕЛАХ, ибо опять же ваша ТЕОРИЯ ТРЕЩИТ ПО ШВАМ.

[Topaz]

Это хорошо. Но, всё-таки, я, пожалуй, последую наставлению Аввы Дорофея. И так уже перебор: не два и не три раза путался достучаться, и не я один...

Хотите верить в то, что Земля плоская, а у мухи восемь ног - воля ваша.

ну если учавствуете в обсуждении Писания, то неплохо бы ТЕКСТЫ приводить подтверждающие ваше ПОНИМАНИЕ. Ну, а если так ... языком помести, то ответ принимается.

[Кадош]

А Вы заявили, что не осуждает, так что у Вас те же карты, Ваш ход...)))

А ничего я не заявлял! Я лишь спросил: - а Он осуждает??? И вот уже сколько сремени жду от вас ответа... а ответа все нет. Я уже начинаю подумывать, что вы просто придумали, что Он осуждает сатану. Так что либо приведите места Писания, подтверждающие ваше утверждение, либо пардон, вы ляпнули околовсяческую отсебятину. И оснований для вашего утверждения нет, как не было оснований для утвержденийя про то что сатана якобы некогда стоял а потом раз и не устоял...
Весь во внимании, жду...

[Семёнов Алексей]

А ничего я не заявлял! Я лишь спросил: - а Он осуждает??? И вот уже сколько сремени жду от вас ответа... а ответа все нет. Я уже начинаю подумывать, что вы просто придумали, что Он осуждает сатану. Так что либо приведите места Писания, подтверждающие ваше утверждение, либо пардон, вы ляпнули околовсяческую отсебятину. И оснований для вашего утверждения нет, как не было оснований для утвержденийя про то что сатана якобы некогда стоял а потом раз и не устоял...
Весь во внимании, жду...

Простите демагогией не занимаюсь, нет времени.

[Кадош]

Ну так написали бы ЗДЕСЬ. Или скопипастили бы, что проще? Но я не гордый, если вы свои слова прячете, то я их вытащу на свет.



Ну и где я я по вашему написал ЛОЖЬ? Покажите где вы в своём посте назвали ангелов - ангелами.

Вау!!! Какая патологическая демагогия...

Ваша ложь вот: "вы пишете что не знаете кого Иуда подразумевает под словом "ангел" в своём Послании".
Где я там написал, что я не знаю, кого Иуда называл ангелами???
Правильно - нигде!
А ваша ложь очевидна!
Наглость, оно известно - второе счастье, но только не здесь. Научитесь вести себя прилично, плиз.
Вы собираетесь вывести меня из равновесия????

[Кадош]

Простите демагогией не занимаюсь, нет времени.

Нет, именно демагогией вы и занимаетесь. Ляпнуть-ляпнули, а доказывать не собираетесь, да еще набираетесь наглости меня в безосновательности обвинять... Это просто верх ... мягко говоря ... некомильфольности....

[Topaz]

Вау!!! Какая патологическая демагогия...

Ваша ложь вот: "вы пишете что не знаете кого Иуда подразумевает под словом "ангел" в своём Послании".
Где я там написал, что я не знаю, кого Иуда называл ангелами???
Правильно - нигде!
А ваша ложь очевидна!

Кадош... Вы знаете кого Иуда называл "АНГЕЛАМИ" в своём Послании? (Попробуем так, может дойдёт до вас).

[Topaz]

Всё, ответа нет? А вы говорите, что я лжец.

[Семёнов Алексей]

Нет, именно демагогией вы и занимаетесь. Ляпнуть-ляпнули, а доказывать не собираетесь, да еще набираетесь наглости меня в безосновательности обвинять... Это просто верх ... мягко говоря ... некомильфольности....

Вам доказывать? Да упаси Боже!

[Кадош]

Кадош... Вы знаете кого Иуда называл "АНГЕЛАМИ" в своём Послании? (Попробуем так, может дойдёт до вас).

Знаю!
Более того ответил на этот вопрос почти два месяца назад(и это я не принимаю в расчет того, что реально на этот вопрос я впервые на этом форуме ответ дал год назад, потом более 9 месяцев назад я разместил этот ответ у себя в блоге, и потом тупо цитировал его здесь на форуме)!!! Итак минимум два месяца назад, я уже дал ответ, более того, я его для вас специально скопипастил сюда!
Но вы ни тех тем не читали, ни даже скопированного специально для вас не прочитали.
И набираетесь еще наглости со мной тут о чем-то спорить!!!
Наглец.
Ну ладно, многабукоффниасилили, исчо раз, выделю специально для вас, родной, то на что вы упорно закрываете глаза:
"Собирая воедино эти вещи, давайте задумаемся, какие соглядатаи, которые были частью Исхода, и которые были начальниками могут подразумеваться в этих стихах?
Ну, практически, я уже дал ответ.
10 из 12-ти соглядатаев начали распускать худую молву о Ханаане. Они не сохранили своих полномочий начальников, хотя были начальниками своих колен"

Может так увидите???

[Кадош]

Всё, ответа нет? А вы говорите, что я лжец.

Вы только честно признайтесь вы придуриваетесь, или собираетесь меня вывести из равновесия, чтоб я вас назвал тем словом, какого вы реально заслуживаете?

[Кадош]

Вам доказывать? Да упаси Боже!

Да вы, для начала-то, хоть себе-то докажите.
То что мне вы доказать не можете, это всем итак очевидно, даже вот вам.

[Богдан Шевчук]

Хотел бы задать такой вопрос всем, кто сам задавался таким вопросом ранее.

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

На сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро. Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм. Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов. А вот интересно, оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет? Ведь, если те Ангелы имеют свободное произволение, как имели его и те ангелы, что пали, то гипотетически должна быть вероятность и того, что и оставшиеся верными Богу Ангелы могу в любой момент отпасть. Или не могут? Кто что думает по этому поводу?

Заранее спасибо всем отозвавшимся.

вот, как вариант.
..
Происхождение греха
Уильям К. Гаррисон, генерал-лейтенант Сухопутных войск США (в отставке), председатель совета действительных членов Далласской богословской семинарии, Спрингфилд, Пенсильвания.

Ответственность за грех
До сотворения мира существовал только Бог, вечный триединый Бог: Отец, Сын и Дух Святой. Все творение и все, что появилось или появится, было предопределено Богом. Это верно даже в отношении греха и его ужасных последствий (Ис. 40:12-15; 46:9-11; Отк. 4:11; 2 Тим. 1:9; Деян. 4:26-28; Иуд. 4; Мф. 25:41). Бог бесконечно свят и ненавидит грех (Ис. 6:1-5; Притч. 6:16; 8:13). Бог не искушается грехом и Сам никого не искушает к греху (Иак. 1:13). Поэтому причиной греха должно было послужить нечто иное, не Бог. Хотя вхождение греха в «хорошее» творение (Быт 1:31) точно соответствовало Божьему замыслу, оно должно было произойти по Его дозволяющей и пассивной воле, а не по Его прямому волеизъявлению. Иллюстрацию различия между активной и пассивной волей Бога можно видеть в ситуации с Содомом. Долгое время Бог сносил ужасный разврат его жителей, но в конце концов Его терпение кончилось и Он уничтожил город и людей в нем (Быт. 18:20-19:29). Поэтому необходимо сделать вывод, что активной причиной греха было нечто в личной природе согрешивших созданий. В соответствии с Божьей премудростью и силой грехи способствуют достижению Его целей (Пс. 75:11).

Непосредственная причина греха
Адам был сотворен по образу и подобию Божьему и должен был искать Бога (Быт. 1:26, 27; Деян. 17:26, 27). Среди прочих качеств, он был разумным существом, наделенным нравственностью, осознающим Бога своего Творца и Владыку. Он очень хорошо знал о своем более низком, подчиненном положении. Он был слугой Бога, на которого возлагались определенные обязанности (Быт. 1:25-30; 2:15-17). Так как он был сотворен по образу Божьему, то у него обязательно была нравственная свобода. Таким образом, он знал, что должен делать, для кого он должен это делать, и был абсолютно свободен в выборе между послушанием и непослушанием. В данной ситуации невозможно было избежать этого выбора. Он обладал таким природным разумом и познанием Бога, что непослушание Богу было бы умышленным действием для самого себя, а не для своего Творца. Никаких извинений или смягчающих обстоятельств быть не могло.
Хотя Адам и был сотворен по образу и подобию Божьему, он был не Богом, а ограниченным существом, отделенным от Бога и бесконечно меньшим Его. Он был отдельной личностью со своим разумом, эмоциями, желаниями и волей. Если его действия не были сдерживаемы и направляемы Богом, то они были проявлением только его собственных мыслей и решений. Поскольку он был подобен Богу, он был свободен, не было контроля или принуждения. В отличие от Бога, чьи действия исходят только от Него Самого, на решения Адама обязательно влияли его представления о Боге, его личные потребности и желания, его взаимоотношения с окружающей средой и другими существами. Конечно, у Адама природное осознание Бога должно было перевесить все остальные соображения. Однако, Бог невидим, Его слава и величие недоступны органам чувств, тогда как влияние самого себя и окружающей среды непосредственно и настойчиво. Они навязывались Адаму, а трепет перед Богом и любовь к Нему должны были укрепляться через постоянное внимание со стороны Адама. Кажется очевидным, что по мере того, как мысли Адама удалялись от Бога (Пс. 9:25), вместе с этим в его разуме возрастало значение других вещей, пока он не сделал того, чего желало его «я» (Иак. 1:14).
Приведенный выше вывод согласуется с Колоссянам 1:17 и Евреям 1:3, где говорится, что Христос удерживает вместе все во вселенной. В физическом мире эта истина очевидна. Если бы исчезли гравитационные, электромагнитные и ядерные связующие силы, то физической вселенной не стало бы. У нас нет оснований отрицать, что тот же самый принцип справедлив и для духовных вопросов, поскольку в обоих текстах употребляется слово все. Без силы гравитации человек был бы выброшен с Земли в космос. Если Дух Святой не открыл Адаму Божью славу до такой степени, чтобы человек оставался в смирении перед своим Творцом, то человек стал стремиться прочь от Бога и утверждать свою собственную волю.
Падение великого ангела, который стал сатаной, противником Божьим, может служить иллюстрацией приведенного вывода. Поскольку положение и сила Адама были меньше, чем у ангелов (Пс. 8:5-6), эти создания тоже должны были быть сотворены по образу и подобию Божьему и наделены некоторыми конкретными обязанностями. Сатана был сотворен безгрешным (Быт. 1:31). Он был если не самым великим ангелом, то одним из величайших (Иуд. 9; Еф. 6:10-12). Только Господь может победить его. В Иезекииль 28:11-17, скорее всего, говорится именно о нем, потому что этот отрывок, хотя и адресован царю Тира, никак не может относиться к какому-нибудь земному царю и вообще к человеку. Как князь мира сего, сатана царит над правителями мировой системы, и этот отрывок, очевидно, обращен к сатане в лице одного из его слуг (Ин. 12:31; Лк. 4:4-6; 1 Ин. 5:19; 2 Кор. 4:4). Великий ангел сначала был печатью совершенства и полнотой мудрости, доколе не согрешил. Этот грех был вызван тем, что его разум был обращен на его собственную красоту, а не на славу Творца. Вытекающая из этого гордыня привела к тому, что он решил следовать собственной воле, а не покоряться Богу (Ис. 14:12-15).
Представляется ясным, что грех возник из-за того, что этим, сотворенным по образу и подобию Божьему, первоначально добрым созданиям, которые должны были искать Его (Деян. 17:26, 27), было позволено совершенно свободно сделать свой выбор в соответствии с их собственным природным разумом и знанием, причем без какой бы то ни было попытки со стороны Бога повлиять на них особым откровением о Своей славе и величии. Позволение сделать такой свободный выбор необходимое следствие их подобия Богу. Таким образом, грех был неизбежным результатом их сотворения.
Сказанное выше, как кажется, дает разумное объяснение для Исаии 45:7, где Бог говорит, что Он сотворил зло (в синодальном переводе: «Я произвожу бедствия». Перев.). Обычно полагают, что слово «зло» означает злые последствия греха. Однако, иногда оно относится к тому, что греховно (Быт. 6:5; 8:21; Ин. 3:19; Флп. 3:2). Это слово само по себе просто абстракция. Оно не имеет выражения (в виде греха), если нет какого-нибудь наделенного нравственностью существа, которое практически исполняет его, то есть, грешит. Создавая мир, ангелов и людей, Бог сотворил этот принцип как один из существенных элементов их природы. Сатана со своими ангелами, Адам и Ева практически реализовали его.
Огромное количество ангелов осталось верно своему Творцу. Это святые ангелы. Несомненно, Дух Божий оказал на них влияние, поскольку это входило в Его замысел.
Грех был необходим для исполнения Божьего замысла
Бог всемогущ и ни в чем не имеет нужды. Необходимо полагать, что все Его действия сообразны Его бытию и характеру. Последствия греха настолько ужасны, что позволяя его, праведный и справедливый Бог должен считать его необходимым для исполнения замысла, польза от которого имеет для Него огромную ценность. Поскольку для Самого Себя Бог ни в чем не нуждается, это должно принести пользу для других, то есть, для сотворенных существ, которые смогут в полной мере принять ее.
Центральным событием в Божьих деяниях был крест Христа, что было предопределено еще прежде сотворения мира (Деян. 2:23; 1 Пет. 1:18-20). Крест Сына Божьего был средством, через которое святой Бог может прощать грешников, не поступаясь Своей святостью и справедливостью (1 Ин. 2:1-2; Рим 3:21-26; 1 Пет. 3:18). С этой целью было совершено творение (Кол. 1:16) и все, что было после и будет потом. И вот в чем вопрос: к какой же пользе стремился Бог, что она может компенсировать все скорби и страдания, вызванные грехом?
В Ефесянам 2:7 говорится, что наше спасение всегда будет указывать на Божью благодать. Конечно, Господь не нуждается в подтверждении Своей благодати. Следовательно, это нужно для Его творений. Поэтому, весь искупительный замысел, начиная от первоначального сотворения, должен был иметь целью явление Божьей благодати всем Его творениям. Его желание явить Свою благодать не тщеславно, но направлено на заботу о существах в Его вселенной, которые будут объектами Его любви и получателями всего, что Он даст им. Наше спасение это вечная жизнь, а это значит, что мы должны знать Бога и Сына Его Иисуса Христа (Ин. 17:3), и точно также они должны знать нас (1 Кор. 13:12). Только существа, сотворенные по образу и подобию Божьему могут познать Бога, будучи существами того же рода. Божью святость можно познать только по последствиям греха и по цене искупления на кресте. Божью любовь можно познать только по тому, что Он был готов уплатить эту цену не с сожалением, но с радостью (Ин. 3:16; Гал. 2:20; Евр. 12:2). То, что даже самые великие создания находятся в полной зависимости от Бога, можно было познать только по тому, что такие существа, сотворенные благими и безгрешными, но не имея продолжающегося откровения Бога, впали в грех.
Заключение
В заключение можно сказать, что грех вошел в творение, потому что:
(1) Бог желал, чтобы были существа, которые могли бы познать Его и получить все Его благословения. Для этой цели они должны были быть сотворены по Его образу и подобию, в том числе с полной свободой поступать по отношению к Нему по своей собственной воле.
(2) Эта свобода выбора, реализованная без всякого воздействия со стороны Бога, была непосредственной причиной греха.
(3) Грех и все его последствия были необходимы, чтобы явить Божью любовь и святость, а также несостоятельность людей и ангелов без Бога, причем явить не только искупленным, но так, чтобы это было понятно каждому разумному существу.
1 William K. Harrison, «The Origin of Sin», Bibliotheca Sacra 130 (Dallas Theological Seminary, 1973), 130:58-61. Перевод Андрея Раугаса. Перевод и публикация выполнены с разрешения.

[Topaz]

Знаю!
Более того ответил на этот вопрос почти два месяца назад(и это я не принимаю в расчет того, что реально на этот вопрос я впервые на этом форуме ответ дал год назад, потом более 9 месяцев назад я разместил этот ответ у себя в блоге, и потом тупо цитировал его здесь на форуме)!!! Итак минимум два месяца назад, я уже дал ответ, более того, я его для вас специально скопипастил сюда!
Но вы ни тех тем не читали, ни даже скопированного специально для вас не прочитали.
И набираетесь еще наглости со мной тут о чем-то спорить!!!
Наглец.
Ну ладно, многабукоффниасилили, исчо раз, выделю специально для вас, родной, то на что вы упорно закрываете глаза:
"Собирая воедино эти вещи, давайте задумаемся, какие соглядатаи, которые были частью Исхода, и которые были начальниками могут подразумеваться в этих стихах?
Ну, практически, я уже дал ответ.

10 из 12-ти соглядатаев начали распускать худую молву о Ханаане. Они не сохранили своих полномочий начальников, хотя были начальниками своих колен"

Может так увидите???

Увидел и... Но на основании этих же ваших выводов я и написал, "вы пишете, что НЕ ЗНАЕТЕ кого назвали Ангелами", ведь "соглядатаи" это только ваши домыслы ничем не подкреплённые. Я вот считаю, что Апостол пишет про АНГЕЛОВ, которые оставили свои желища, то место на небе (Павел говорил о 3-х), которое они должны были занимать. Так кто из нас пытается КОВЕРКАТЬ Писание? Мало того, я не имею КОРЫСТИ думать, что там не об АНГЕЛАХ ибо то, что НАПИСАНО АПОСТОЛОМ, чётко укладывается во ВСЮ БИБЛЕЙСКОЕ УЧЕНИЕ. А вот вам НАДО КОВЕРКАТЬ, при том ВСЕ МЕСТА ПИСАНИЯ ГДЕ УПОМИНАЛИСЬ БЫ АНГЕЛЫ, что бы не НАРУШИТЬ "свою" ТЕОРИЮ. Поговорим о Херувиме ОСЕНЯЮЩЕМ?

Вы только честно признайтесь вы придуриваетесь, или собираетесь меня вывести из равновесия, чтоб я вас назвал тем словом, какого вы реально заслуживаете?

Кто из человеков знает, кто и что заслуживает... Потому правильнее написать так "по моему мнению заслуживаете...". А "страшных" слов я не боюсь, чай не институте благородных девиц образование получал.

[Кадош]

Увидел и... Но на основании этих же ваших выводов я и написал, "вы пишете, что НЕ ЗНАЕТЕ кого назвали Ангелами"

Мне что, модераторам на вас пожаловаться, чтоб они вас утихомирили, и заставили перестать врать тут???
Я написал что ЗНАЮ, кто они, более того указал вам кто это!!!
Вы мне уже в который раз нагло в глаза врете, тупо утверждая, что будто я написал, что не знаю????
Есть такая русская народная пословица: "ссы в глаза! А ему всё божья роса!"

, ведь "соглядатаи" это только ваши домыслы ничем не подкреплённые.

Я привел три довода, реальных три аргумента, почему именно так надо понимать сие место.
Какой аргумент приводите вы???
Цитирую: "Я вот считаю, что Апостол пишет про АНГЕЛОВ"
Да, да, это сильный аргумент...
Topaz, идите уже учиться.

то место на небе (Павел говорил о 3-х), которое они должны были занимать.

Что вы!!!!!
Они на седьмом небе были, а не на третьем. Я вот например считаю, , что когда говорят на седьмом небе от счастья подразумевают именно это небо, на котором должны быть ангелы...

Так то из нас пытается КОВЕРКАТЬ Писание?

Тот, у кого аргументы начинаются с фразы "Я вот считаю, что ...".
Вот я считаю, что вы ничего считать не можете, в силу того, что не имеете навыков считания. Потому как для начала - вам стоит пойтить и поучится правилам экзегетики.

Мало того, я не имею КОРЫСТИ думать, что там не об АНГЕЛАХ

Имеете, причем прямое!!! Учиться не желаете, и отстаиваете свое невежество дремучее, да еще и наглости набираетесь окружающих в невежестве обвинять. Я на вас удивляюсь, мягко говоря...

А вот вам НАДО КОВЕРКАТЬ

Правда-же в том, что я, в отличие от вас ни одного места не коверкал, а все их пытался вам объяснить их прямой смысл в их взаимосвязи, между собой. Более 20 различных мест, которые в вашем понимании - просто противоречат друг-другу... а то и сами себе, как в случае, с диаволом, который по-вашему от начала человекоубийца, но, при этом, еще некоторое время стоял в истине...
Вы сами-то верите в ту кашу, которая у вас в голове????