Вопрос о происхождении зла

[Клёст]

to Topaz:
Я не хаю СП. В 19-м веке, когда он создавался, представления о Сатане как об архангеле грехопашем и богопротивном были устоявшимися, а отступление от них - гнусной и непростительной ересью. Странно, если бы переводчики не то что предпочли, а даже помыслили такой вариант, который здесь отстаивает Кадош. Поэтому к ним-то как к сознательным фальсификаторам-подтасовщикам у меня претензиев нет. Они заложники той доктрины, которая господствовала в их время.

Но времена меняются, и теперь TR (равно как и NT) доступен любому интересующемуся вкупе сосканами древнейших кодексов и папирусов, подстрочниками, комментариями раввинских и атеистических текстологов и разнообразными он-лайн и не-он-лайн словарями. Доктрина трещит по швам.

Извините, но я другими языками не владею, и других изданий Библии не читал

А я к Вам за это и не в претензии. Помните?

на том языке, который для Вас является родным, опишите нам ситуацию

Ни к чему тут другие Библии и владение/невладение языками. Вам предложено пояснить интересующемуся Клесту один-единственный синодальный стих о человекоубийце, стоявшем в истине.

Topaz! Предложение остаётся в силе.

[Двора]

Не устоял в истине и не стоял в истине это как небо и земля, неужели не понимаете? Одно дело пасть, и другое дело быть сотворённым личностным злом. В одном случае есть возможность для возвращения в святое, в другом случае такой возможности нет.

А вы знаете стоит посмотреть кто какие переводы имеет,
вот сейчас уточнила как на иврите, который с арамита(перевод) так написано в настоящем времени не стоит в правде,
потому что в нем нет правды.
На иврите там где истина на русском всегда написано слово правда.
Итак не стоит в правде и закончились предположения.
Кто еще где может уточнить уточняйте пожалуйста.

[Ilia Krohmal]

Вот, я и говорю: местами хорошо пишете, а местами так, что никуда не годится.
Вы полагаете, что в Ветхом Завете существует история об ангеле-богопротивнике? Но... допустим. Тогда у меня к вам (сторонникам неустояния) несколько вопросцев:

И как это он умудрялся стоять в истине, будучи человекоубийцей?
И с какого бодуна ему, человекоубийце, надоело стоять в истине?
Или кто-то вывел его из этого состояния неустойчивого равновесия? Тогда - кто?
Или - что? Скажете, гордынька? Дескать, "а какого лешего мне, человекоубийце, в ней, то бишь, истине, стоять? Что хочу, то и ворочу! Хочу - стою, хочу - хожу!"
Так, что ли?

Вот что я рассказываю:

Иоанн использует здесь историю о сатане как ангеле-богопротивнике и переносит её вовнутрь человека.

Мы читаем, что сатана не устоял в истине, ибо был человекоубийца от начала.
Имеется в виду ветхая натура, ветхий человек.
Апостолы помышляют духовно - то есть смотрят на ветхий завет через Иисуса Христа.
Для них сатана - это прежде всего ветхое начало в человеке, противящееся Богу и творящее дела плоти, что суть смерть.
А в данной теме это высказывание Иоанна прецируется напрямую на сатану. Это неправильно.
Что такое не устоять в истине?
Иоанн прекрасно сам себя трактует. Слово истина встречается у него десятки раз и имеет своё наполнение.
Пребывать в истине - это пребывать в Духе. Что сейчас мне положилось в духе и открылось - то и истина.
Правда. Поступать по правде - это поступать по Духу и по истине - то есть водиться Духом.
Диалог с фарисеями:
"Ваш отец дьявол" - то есть они пребывают в духе противления.
"Вы хотите исполнять похоти отца вашего" - какой дух - такие желания и устремления.
"Он был человекоубийца от начала" - намёк на Каина, что они по духу такие же как он.
"и не стоял в истине, ибо нет в нём истины" - это о ветхой натуре, проданной греху. Плотяной человек.
Каин и Авель - это прообразы ветхого и Нового человека.
Им было вверено одинаковое поклонение и служение Богу.
Новый человек (Авель) принял его и пребывал в нём, так как это его родное.
Ветхий человек (Каин) не принял его и не устоял в нём, так как был ветхий, то есть проданный греху от начала.
Он не мог служить Богу по правде, так как это противно его природе.
"Когда говорит он ложь - говорит своё, ибо он лжец и отец лжи". Что понимается под ложью?
Опять Иоанн сам себя трактует. Ложь - это не слово, а состояние.
И от этого состояния исходит слово. Оно звучит правильно, по писанию, но не имеет духа истины, так как человек не пребывает в истине - то есть в Боге.
Отец лжи - сотворивший в себе такое состояние.
Каин принёс жертву Богу и сделал внешне всё по истине.
Однако его состояние было зависть и ненависть - а внешне он принёс жертву как пребывающий в истине. Вот это и есть ложь.
Иоанн, равно как и другие апостолы, называют сатаною человека, так как сатанинский дух присущ ветхому человеку, противящемуся Богу.
Вообще, апостолы и Иисус не отрицают ангелов и сатану как отдельных существ.
Однако они переносят их действия вовнутрь человека, показывая, что поле битвы - внутреннее человека, а не небесные сферы.
Хотя Ветхий завет говорит о небе.
Но почему так? Почему в ветхом завете небо и земля, а в Новом завете плоть и дух?
Я полагаю, что они взаимосвязаны настолько, что между ними различий нет. Я хочу разобраться в этом, не напрягая голову, а проходя цепь озарений в духе, чтобы сам Господь учил.

[Кадош]

Ищите у апостолов и обрящите...

Да, если очень хотеть найти черную кошку в темной комнате, когда ее там нет, то обязательно ее там найдешь.
Повторю риторический вопрос - так кому вы верите??? Явно не апостолам, потому что они утверждают другое.

[Кадош]

Надеетесь, что они (после тысячного обращения) заглянут-таки в Библию? Щас! У них своя голова за плечами (с)

в том-то и дело, что не своя, а "традиционная"... , которая не позволяет им Библию исследовать.
Мысль, что синодальный перевод - это не Слово Бога, а лишь перевод, причем не всегда правильный их просто шокирует...

[Ilia Krohmal]

От начала приносил?
Прям вот от самого своего зачатия? или от младенчества, в коем вкушал еще токмо молоко Евиной титьки?

Или все-таки "от начала" - это от того самого, в котором "было Слово", а Бог "сотворил небо и землю"?

Если Вы берёте слова в Иоанна, то там имеется в виду Каин.
Там идёт диалог с фарисеями и Иисус приводит им в пример тоже человека. В этом соль.
Иисус назвал Каина их отцом, потому что Каин внутри их.
Позже Иоанн скажет: ненавидящий брата есть человекоубийца.

[Topaz]

to Topaz:
Я не хаю СП. В 19-м веке, когда он создавался, представления о Сатане как об архангеле грехопашем и богопротивном были устоявшимися, а отступление от них - гнусной и непростительной ересью. Странно, если бы переводчики не то что предпочли, а даже помыслили такой вариант, который здесь отстаивает Кадош. Поэтому к ним-то как к сознательным фальсификаторам-подтасовщикам у меня претензиев нет. Они заложники той доктрины, которая господствовала в их время.

Но времена меняются, и теперь TR (равно как и NT) доступен любому интересующемуся вкупе сосканами древнейших кодексов и папирусов, подстрочниками, комментариями раввинских и атеистических текстологов и разнообразными он-лайн и не-он-лайн словарями. Доктрина трещит по швам.
А я к Вам за это и не в претензии. Помните? Ни к чему тут другие Библии и владение/невладение языками. Вам предложено пояснить интересующемуся Клесту один-единственный синодальный стих о человекоубийце, стоявшем в истине.

Topaz! Предложение остаётся в силе.

Так в чём проблема не понимаю, ОСВЕТИТЕ ЭТОТ ВОПРОС? Все сторонники СП и я в том числе, ждут общей картины НАЧАЛА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ДОБРА И ЗЛА от ТЕХ, кто посвятил себя изучению других ПЕРЕВОДОВ. Или напрасно ЖДЁМ? Когда уважаемый мной Кадош, ОТЖЁГ, извините другого слова подобрать не могу, по поводу искушения Иисуса в пустыне сатаною "Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её;, потому что они принадлежат мне....", что САТАНА ОБМАНУЛ ИИСУСА, потому что он ЛЖЕЦ... То, к сожалению, потерял всякую надежду услышать, что -то путное для себя, извините за прямоту.

ПОТОМУ моё предложение вам и всей ВАШЕЙ КОМАНДЕ, в силе.



В ЧЁМ ПРОБЛЕМА?

[Кадош]

Извините но на лицо обычная человеческая ЛОЖЬ.

Topaz !!! Уж сколько раз твердили миру....
Уж кому кому, а вам-то я точно исходник показывал, и не вам меня обвинять во лжи!!!!
Вот я основываюсь на Слове апостолов, а вот вы на чем????
На том, что вы пантеист, и до вас никак не дойдет, что Бог не ИЗ СЕБЯ, а ИЗ НИЧЕГО мир творил, а потому вот эта ваша фраза, цитирую: "То-есть получается всё это было в Боге и он вложил это в сатану. " - есть обычный гностический бред!!!!
Его мысли - не ваши мысли, Его дела не ваши дела. И уж коли вы не в состоянии вместить в прокрустово ложе своих представлений о Боге то слово, что сказали о Нем пророки и апостолы, то не кадош в том виноват, а вы, потому что не желаете обновляться обновлением ума вашего, как советует апостол.
А потому в ветхие мехи вашего разума никак не может влиться новое вино учения Христа, бо для этого вам родиться свыше надобно...

[Topaz]

в том-то и дело, что не своя, а "традиционная"... , которая не позволяет им Библию исследовать.
Мысль, что синодальный перевод - это не Слово Бога, а лишь перевод, причем не всегда правильный их просто шокирует...

Да потому, что Господь не пошёл погулять ЗАБЫВ О ЗЕМЛЕ. И Бог не уснул. Потому и верю, что как было УГОДНО ЕМУ, так и записали Его слова в БИБЛИЮ. А вы вместо того,что бы ёрничать с Владимиром, ПОКАЖИТЕ СВОЁ ПОНИМАНИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ОТ НАЧАЛА ДОБРА И ЗЛА, как ОСВОИВШИЙ язык ОРИГИНАЛА, а не ДРУГОГО ПЕРЕВОДА

Почему я и утверждал, что ни вы ни ваша команда ПИСАНИЯ НЕ ЗНАЕТЕ, а ТОЛЬКО ИЗУЧАЕТЕ СПОРНЫЕ МОМЕНТЫ, и только ДЛЯ СПОРОВ и не более У вас нет ОБЩЕЙ и ЦЕЛЬНОЙ КАРТИНЫ устройства МИРА.

[Кадош]

А каким образом сатана сотворился?

Бог его сотворил. Так кому вы верите??? Апостолам, или "традиционному толкованию"?

[Topaz]

Topaz !!! Уж сколько раз твердили миру....
Уж кому кому, а вам-то я точно исходник показывал, и не вам меня обвинять во лжи!!!!
Вот я основываюсь на Слове апостолов, а вот вы на чем????
На том, что вы пантеист, и до вас никак не дойдет, что Бог не ИЗ СЕБЯ, а ИЗ НИЧЕГО мир творил, а потому вот эта ваша фраза, цитирую: "То-есть получается всё это было в Боге и он вложил это в сатану. " - есть обычный гностический бред!!!!
Его мысли - не ваши мысли, Его дела не ваши дела. И уж коли вы не в состоянии вместить в прокрустово ложе своих представлений о Боге то слово, что сказали о Нем пророки и апостолы, то не кадош в том виноват, а вы, потому что не желаете обновляться обновлением ума вашего, как советует апостол.
А потому в ветхие мехи вашего разума никак не может влиться новое вино учения Христа, бо для этого вам родиться свыше надобно...

Ну так расскажите как же БЫЛО. Наше понимание ОСНОВАННОЕ НА ПИСАНИИ вы отвергаете, нет вопросов. Предложите СВОЁ. "Родиться с выше надо....", что бы понять то, что пишете? Так вы ничего и не пишете и не предлагаете.

[Topaz]

Бог его сотворил. Так кому вы верите??? Апостолам, или "традиционному толкованию"?

Сразу САТАНОЮ сотворил? Со-всеми вытекающими? Тогда почему АНГЕЛЫ противостояли друг-другу в Даниила?

Что за ангелы, которые не сохранили своего достоинства?

Почему сатана уже ОСУЖДЁН?

[Семёнов Алексей]

Бог его сотворил.

Вот уже что - то. Итак Бог сотворил сатану по Вашему утверждению. Но простите, за что же Бог сатану осуждает, если Он ему Творец?

[Кадош]

Да потому, что Господь не пошёл погулять ЗАБЫВ О ЗЕМЛЕ. И Бог не уснул. Потому и верю, что как было УГОДНО ЕМУ, так и записали Его слова в БИБЛИЮ. А вы вместо того,что бы ёрничать в Владимиром, ПОКАЖИТЕ СВОЁ ПОНИМАНИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ОТ НАЧАЛА ДОБРА И ЗЛА, как ОСВОИВШИЙ язык ОРИГИНАЛА, а не ДРУГОГО ПЕРЕВОДА

Почему я и утверждал, что ни вы ни ваша команда ПИСАНИЯ НЕ ЗНАЕТЕ, а ТОЛЬКО ИЗУЧАЕТЕ СПОРНЫЕ МОМЕНТЫ, и только ДЛЯ СПОРОВ и не более

Родной, я вам уже столько раз показывал, что уже и не знаю как реагировать на эти ваши слова????
Я вам и оригинал показывал, и варианты перевода, и правильный перевод, и разжевал почему именно в синодальном такой перевод а не другой, уже всё вам показал, а вы мне опять - "покажи".
Родной, я вам уже минимум раза по три все показал.
Если вы не увидели, то не я в том виноват.
Раскройте глаза - и увидите!!!!
Но вся проблема именно в том, что увидеть вы и не хотите!!!! А потому и не увидите...
Так что утверждать вы можете все что вам заблагорассудится. Желаете, считать, что вы Писание знаете???, а дурень-кадош знает только спорные места - да и флаг вам в руки. Доказывать что я не верблюд не имею никакого желания.
Вы-ж себя обкрадываете, думая, что ежели обольете меня грязью, то от этого знать больше станете... Повторюсь - флаг вам в руки и семь футов под килем.
Проблема то в том, что вы, как не знали Писания, так и не знаете его!!!!
Вам-бы учиться...

[Кадош]

Вот уже что - то. Итак Бог сотворил сатану по Вашему утверждению. Но простите, за что же Бог сатану осуждает, если Он ему Творец?

А он его осуждает??? Приведите пример - рассмотрим...