Креационистская гипотеза.

[Serxio]

Думать, что бактерии развились в слонов это бред. Те бактерии сдохли, их нет,
они не превратились в слонов, понимаете?....но послужили ступенькой для эволюции.

Вы играли в детстве в пирамидку? Каждое кольцо - часть пирамидки, но не предок пирамидки.

Угу...ха-ха-ха.... и к чему привела ступенька....стадия....фаза....этап...выбленок...?

Один краше другого!

[Иванофф]

Угу...ха-ха-ха.... и к чему привела ступенька....стадия....фаза....этап...выбленок...?

Один краше другого!

К Вам например.

[Victor N.]

Почему Вы думаете, что мир становится все более совершенным?

Не является. Прогресс это идеологический, политический штамп. Не является эволюция прогрессивной. Это просто качественное изменение. Энтропия в мире увеличивается. Это прогресс или регресс?

Учебник биологии говорит, что эволюция носила прогрессивный характер.
Подразумевается морфофизиологический прогресс.

[Serxio]

Почему Вы думаете, что мир становится все более совершенным?

Потому что так глаголет тэ-подразумевая движение вперед и вверх.

Не является. Прогресс это идеологический, политический штамп. Не является эволюция прогрессивной. Это просто качественное изменение. Энтропия в мире увеличивается. Это прогресс или регресс?

Существует явный, хотя и замедленный благодаря атеистическому мракобесию НТП-научно технический прогресс- это факт , а не штамп. Но что бы сейчас не говорили бы эво-ты о эволюции, смысл заложенный именно эво-ми уже не изменить -эволюция прогрессирует, ео ведь отсекает ненужное, и оставляет максимально лучшее-это конечно бред, но так преподносят эти выдуманные понятия эво-ты!

- - - Добавлено - - -

К Вам например.

Не, к приматам-эволюционистам! Они сами это признают.

[Иванофф]

Учебник биологии говорит, что эволюция носила прогрессивный характер.
Подразумевается морфофизиологический прогресс.

Что понимает под прогрессом биология?

"Биологический прогресс означает победу вида или другой систематической группы в борьбе за существование. Признаками биологического прогресса являются увеличение численности особей данной систематической группы, расширение ее ареала и распадение на подчиненные систематические группы. Все три признака биологического прогресса связаны друг с другом. Увеличение численности особей заставляет вид (или любую другую систематическую группу) расширять границы ареала, заселять новые места обитания, что приводит к образованию новых популяций, подвидов, видов. "

- - - Добавлено - - -

Но что бы сейчас не говорили бы эво-ты о эволюции, смысл заложенный именно эво-ми уже не изменить -эволюция прогрессирует, ео ведь отсекает ненужное, и оставляет максимально лучшее-это конечно бред, но так преподносят эти выдуманные понятия эво-ты!

Эволюция это приспособление к условиям среды. Если эти условия резко изменятся (после ядерной войны), то самыми прогрессивными станут крысы или какой то другой вид.

[Serxio]

То есть вы действительно уверены, что разделение млекопитающих на приматов, грызунов, китообразных и т.д. - это "фигня", пустая трата времени. Поздравляю, вы не смогли освоить биологию даже на уровне подготовительной группы детского сада. Это даже покруче, чем китайские сопли.

Трие , а ты прикольный мужичок! Сколько вижу ты никогда не отвечаешь по существу, а только выхватывая нужные тебе кусочки. Как в случае с утконосом, помнишь?

И в других темах ты делаешь то же самое!

Тока вот сомнение меня берет в твоем уровне интеллекта, видишь ли, странно то что ты хватаешься отвечать и объяснять любые темы! Это точно про тебя гласит народная мудрость:

И швец, и жнец, и на дуде игрец!

Но в твоем случае скорее всего ты просто хорошо подкованный , всякой научно познавательной , популярной литературой- т.е. оратор, болтун выбирай что хочешь!

Меня терзают смутные сомнения, ты случаем не Соколов Александр?

- - - Добавлено - - -

Эволюция это приспособление к условиям среды. Если эти условия резко изменятся (после ядерной войны), то самыми прогрессивными станут крысы или какой то другой вид.

Да ну, а куда ео дел?

[Иванофф]

А что если говорить не об эволюции видов, а об эв. жизни? Добрый дедушка Бог создал мир плохо приспособленный для жизни и жизнь постоянно выдвигает новых игроков . Жизнь сохраняют самые прогрессивные.

[True]

Трие , а ты прикольный мужичок! Сколько вижу ты никогда не отвечаешь по существу, а только выхватывая нужные тебе кусочки.

Понимаете, в чём дело... Если вы отрицаете систематику, то отсутствует база для "ответа по существу". А объяснять вам, что систематика - это не ерунда - это слишком уж низкий уровень дискуссии. Я бы всё равно занялся, стал бы объяснять, но вы же слушать не будете. Что же мне остается? Только зафиксировать эту вашу точку зрения, как дополнительную яркую иллюстрацию того, до чего доводит отрицание теории эволюции.

[Иванофф]

- - Да ну, а куда ео дел?

Так вот же он, читай внимательно.
"Биологический прогресс означает победу вида или другой систематической группы в борьбе за существование."

[Генрих Птицелов]

Вы признали эволюцию???

Он ее признает, но управляемую

- - - Добавлено - - -

Начинаю понимать. Вы признаете эволюцию, но целенаправленную. Но у атеистов нет никакой идеи цели, вектора. От простого к сложному, это да. Но никто не говорит, что усложнение это прогресс.

Виктор, Вы продолжаете пользовать оценочные , религиозные категории: добро, зло, цель....спасение (прогресс) .

Не целенаправленную, а управляемую. Это тот же самый креационизм, только с заменой бога на инопланетян.
А дальше, просто игра словами. Попытка применить критерий Поппера к факту,перекручивание Бритвы Оккама в термины биологии и попытка выдать за "основную гиптезу биологии".
Правда он потом поправился, когда оказалось, что собственно нет ни гипотезы ни авторов, но начал путать мировоззрение с биологией, утверждая, что это основная гипотеза атеизма.Хотя науке чисто пофиг, что атеизм, что теизм. Она научный метод использует. Ну и вишенкой на тортик- факт опровергающий самостоятельную эволюцию , оказывается фактом опровержения этой самой самостоятельности эволюции не является.
Казалось бы, уже достигли дна, но Витя постучал снизу

[Генрих Птицелов]

Седьмая попытка.
Обратите внимание, Генрих Птицелов,
вас по прежнему никто не поддерживает.

Но до вас таки не доходит...





Вот здесь ваша проблема детектед.

Никакими открытиями на Земле невозможно
доказать отсутствие эволюции во Вселенной.

Хоть даже здесь вам ангелы/демоны будут постоянно мешать.

Нет, дорогой.

Единственный способ доказать,
что эволюции нигде никогда не было и не будет
- это машина времени + звездолет.

И вперед - обыскивать всю вселенную в прошлом и будущем

Дошло наконец с седьмого раза?

Ответ в седьмой раз, если вы доказали, что эволюция не может существовать без кого то кто ей управляет и локально отменяет законы запрещающие ее,то это утверждение верно для всей вселенной.Ибо все фундаментальные законы во вселенной неизменны
Виктор, с 23 раза мне удалось вдолбить вам в голову, что принцип Поппера к факту не применяется.
Осталось еще 16 раз постучать.Так, что продолжайте

Ну-ну. Я счетчик включил. Посмотрим, с какого раза дойдет

До вас дошло с 23 что Поппеер к факту не применяется. И примерно столько же, что в биологии нет "основной гипотезы достаточности".
Так, что, я думаю, раз на 15-й, до вас должно наконец дойти вот это:
если вы доказали, что эволюция не может существовать без кого то кто ей управляет(ангел,бог) и локально отменяет законы запрещающие ее,то это утверждение верно для всей вселенной.
Ибо все фундаментальные законы во вселенной неизменны
Айдестенд, ферштеен зи? Нихт?

[Иванофф]

Самой успешной группой с т.з биологии следует признать муравьев. Общая масса муравьев больше массы человечества....

Хотя нет.

"Всего 2 тысячи лет назад муравьи обгоняли по весу человечество, но примерно с конца XVIII века, с момента обретения Америкой независимости, человечество стало бурно расти и перегнало по весу муравьев".

[Serxio]

Понимаете, в чём дело... Если вы отрицаете систематику, то отсутствует база для "ответа по существу". А объяснять вам, что систематика - это не ерунда - это слишком уж низкий уровень дискуссии. Я бы всё равно занялся, стал бы объяснять, но вы же слушать не будете. Что же мне остается? Только зафиксировать эту вашу точку зрения, как дополнительную яркую иллюстрацию того, до чего доводит отрицание теории эволюции.

Видишь ли, ты уловил тему правильно, ессно я не буду слушать, вернее слушать тоя буду, но принимать выдуманную ерунду не буду!

Для меня ТЭ-это не вопрос веры, а вопрос качественного знания! Я не начал отрицать тэ когда уверовал, я разобрался с тэ задолго до этого знаметального события в моей жизни!
Как я уже писал , я увлекся тэ еще со школьной скамьи примерно класс 5-6, в мои руки попало замечательное произведение сэра Артура Конан-Дойля "Затерянный мир", я очень быстро читаю, я прочел ее за день взахлеб, потом еще раз и еще раз!

Кстати термин "обезьночеловек"-оттуда.

И вот с этого события произошло знакомство с тэ. Я начал просиживать свободное время в библиотеках, и первое же мое посещение ознаменовало....разочарование. Я не зная что просить, путанно объяснил библиотекарше что я хочу, она подумала и дала мне несколько томов Большой Советской энциклопедии.

И вот когда я листал эту книгу я увидел якобы обезьяно -человеческие черепа (очень хорошо помню череп питекантропа, рисованный) , но я не увидел тогда переходного звена, я не смог тогда четко сформулировать виденное, но я хорошо помню то, что при виде этих черепов меня кольнуло недоверие.

Как видишь идея эволюции настолько проста, что маленькие дети ее воспринимают правильно!

Но это был какой то миг, хоть я до сих пор помню этот момент! Меня сразу захватили яркие картины древней флоры и фауны , великолепно изображенные в книгах, меня взволновали рассказы и объснения о древней жизни на планете!

Я очень упорно перерисовывал эти картины, составлял свои списки завров, какие то диаграммы, какие то таблицы. По мере изучения (конечно же условного) материал все более усложнялся, особенно тогда , когда я начал ездить в нашу центральную библиотеку!
К окончанию школы у меня уже собрался огромный массив моей эво-литературы.
Но чем старше становился, тем крепче становилось внутреннее убеждение что в моих руках как таковой науки нет, и что с идеей тэ не все в порядке!

Несколько лет учебы лишь укрепили мои сомнения и я окончательно понял что тэ-это не наука, и создана она не для науки!

В произведении Дойля, есть занимательная сценка, когда профессора Челенджера поднимают на смех в лондонском, научном сообществе за доказательства нарисованные им карандашом на бумаге!

Как меняются времена, уже давным давно научные факты именно рисуются от "фонаря" , и принимаются за доказательства!

Прикинь прикол, в выдуманном мире рисунки на бумаге не доказательства, а в нашем, реальном мире рисунки и даже просто слова -для тэ именно доказательства!

Говорят что и сэр Артур был замешан в эволюционном скандале , связанным с каким то подлогом!

[Генрих Птицелов]

Эксперимент «Вселенная-25» иди отказ от давления отбора

Эксперимент «Вселенная-25»: как «мышиный рай» стал «мышиным адом"

Для этого социального эксперимента популяцию крыс поместили в райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония грызунов вымерла. Почему это произошло? И какие уроки из этого должно вынести человечество?

Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 6070-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности. Своими исследованиями Джон Кэлхун приобрел определенную известность в 60-е годы, так как многие люди в западных странах, переживавших послевоенный бэби-бум, стали задумываться о том, как перенаселение повлияет на общественные институты и на каждого человека в частности.

Свой самый известный эксперимент, заставивший задуматься о будущем целое поколение, он провел в 1972 году совместно с Национальным институтом психического здоровья (NIMH). Целью эксперимента «Вселенная-25» был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов. Кэлхун построил настоящий рай для мышей в условиях лаборатории. Был создан бак размерами два на два метра и высотой полтора метра, откуда подопытные не могли выбраться. Внутри бака поддерживалась постоянная комфортная для мышей температура (+20 °C), присутствовала в изобилии еда и вода, созданы многочисленные гнезда для самок. Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось. Система обеспечения кормом и водой была настолько продумана, что 9500 мышей могли бы одновременно питаться, не испытывая никакого дискомфорта, и 6144 мышей потреблять воду, также не испытывая никаких проблем. Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.

Эксперимент стартовал с момента помещения внутрь бака четырех пар здоровых мышей, которым потребовалось совсем немного времени, чтобы освоиться, осознать, в какую мышиную сказку они попали, и начать ускоренно размножаться. Период освоения Кэлхун назвал фазой А, однако с момента рождения первых детенышей началась вторая стадия B. Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях, число мышей удваивалось каждые 55 дней. Начиная с 315 дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, теперь численность удваивалась каждые 145 дней, что ознаменовало собой вступление в третью фазу C. В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.

Появилась категория «отверженных», которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Отверженные состояли, прежде всего, из молодых особей, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. Поэтому часто агрессия была направлена на новые поколения особей, рождавшихся в баке. После изгнания самцы ломались психологически, меньше проявляли агрессию, не желали защищать своих беременных самок и исполнять любые социальные роли. Хотя периодически они нападали либо на других особей из общества «отверженных», либо на любых других мышей.

Самки, готовящиеся к рождению, становились все более нервными, так как в результате роста пассивности среди самцов они становились менее защищенными от случайных атак. В итоге самки стали проявлять агрессию, часто драться, защищая потомство. Однако агрессия парадоксальным образом не была направлена только на окружающих, не меньшая агрессивность проявлялась по отношению к своим детям. Часто самки убивали своих детенышей и перебирались в верхние гнезда, становились агрессивными отшельниками и отказывались от размножения. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.

Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у «красивых» спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке «красивые» и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.

Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая».

Предвидя подобную катастрофу, Д. Кэлхун при помощи коллеги доктора Х. Марден провел ряд экспериментов на третьей стадии фазы смерти. Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, «красивым» и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей и мыши умерли от старости. Подобные одинаковые результаты были отмечены во всех переселенных группах. В итоге все подопытные мыши умерли, находясь в идеальных условиях.

Джон Кэлхун создал по результатам эксперимента теорию двух смертей. «Первая смерть» это смерть духа. Когда новорожденным особям не стало находиться места в социальной иерархии «мышиного рая», то наметился недостаток социальных ролей в идеальных условиях с неограниченными ресурсами, возникло открытое противостояние взрослых и молодых грызунов, увеличился уровень немотивированной агрессии. Растущая численность популяции, увеличение скученности, повышение уровня физического контакта, всё это, по мнению Кэлхуна, привело к появлению особей, способных только к простейшему поведению. В условиях идеального мира, в безопасности, при изобилии еды и воды, отсутствии хищников, большинство особей только ели, пили, спали, ухаживали за собой. Мышь простое животное, для него самые сложные поведенческие модели это процесс ухаживания за самкой, размножение и забота о потомстве, защита территории и детенышей, участие в иерархических социальных группах. От всего вышеперечисленного сломленные психологически мыши отказались. Кэлхун называет подобный отказ от сложных поведенческих паттернов «первой смертью» или «смертью духа». После наступления первой смерти физическая смерть («вторая смерть» по терминологии Кэлхуна) неминуема и является вопросом недолгого времени. В результате «первой смерти» значительной части популяции вся колония обречена на вымирание даже в условиях «рая».

Однажды Кэлхуна спросили о причинах появления группы грызунов «красивые». Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных «красавцев», способных лишь на самые примитивные функции, поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения «красавцы» отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни полной борьбы и преодоления это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз тела.

Возможно, у вас остался вопрос, почему эксперимент Д. Кэлхуна назывался «Вселенная-25»? Это была двадцать пятая попытка ученого создать рай для мышей, и все предыдущие закончились смертью всех подопытных грызунов...

- - - Добавлено - - -

Видишь ли, ты уловил тему правильно, ессно я не буду слушать, вернее слушать тоя буду, но принимать выдуманную ерунду не буду!

Для меня ТЭ-это не вопрос веры, а вопрос качественного знания! Я не начал отрицать тэ когда уверовал, я разобрался с тэ задолго до этого знаметального события в моей жизни!
Как я уже писал , я увлекся тэ еще со школьной скамьи примерно класс 5-6, в мои руки попало замечательное произведение сэра Артура Конан-Дойля "Затерянный мир", я очень быстро читаю, я прочел ее за день взахлеб, потом еще раз и еще раз!

Кстати термин "обезьночеловек"-оттуда.

И вот с этого события произошло знакомство с тэ. Я начал просиживать свободное время в библиотеках, и первое же мое посещение ознаменовало....разочарование. Я не зная что просить, путанно объяснил библиотекарше что я хочу, она подумала и дала мне несколько томов Большой Советской энциклопедии.

И вот когда я листал эту книгу я увидел якобы обезьяно -человеческие черепа (очень хорошо помню череп питекантропа, рисованный) , но я не увидел тогда переходного звена, я не смог тогда четко сформулировать виденное, но я хорошо помню то, что при виде этих черепов меня кольнуло недоверие.

Как видишь идея эволюции настолько проста, что маленькие дети ее воспринимают правильно!

Но это был какой то миг, хоть я до сих пор помню этот момент! Меня сразу захватили яркие картины древней флоры и фауны , великолепно изображенные в книгах, меня взволновали рассказы и объснения о древней жизни на планете!

Я очень упорно перерисовывал эти картины, составлял свои списки завров, какие то диаграммы, какие то таблицы. По мере изучения (конечно же условного) материал все более усложнялся, особенно тогда , когда я начал ездить в нашу центральную библиотеку!
К окончанию школы у меня уже собрался огромный массив моей эво-литературы.
Но чем старше становился, тем крепче становилось внутреннее убеждение что в моих руках как таковой науки нет, и что с идеей тэ не все в порядке!

Несколько лет учебы лишь укрепили мои сомнения и я окончательно понял что тэ-это не наука, и создана она не для науки!

В произведении Дойля, есть занимательная сценка, когда профессора Челенджера поднимают на смех в лондонском, научном сообществе за доказательства нарисованные им карандашом на бумаге!

Как меняются времена, уже давным давно научные факты именно рисуются от "фонаря" , и принимаются за доказательства!

Прикинь прикол, в выдуманном мире рисунки на бумаге не доказательства, а в нашем, реальном мире рисунки и даже просто слова -для тэ именно доказательства!

Говорят что и сэр Артур был замешан в эволюционном скандале , связанным с каким то подлогом!

Трагическая история. Количество так и не перешло в качество. Бывает.

[Serxio]

Так вот же он, читай внимательно.
"Биологический прогресс означает победу вида или другой систематической группы в борьбе за существование."

Не это у нас Птицелов спец по ео. А борьба за существование, то как это лживое понятие преподносится должна иметь видок устрашающий, а не "причесанный" как в учебнике!

Ну хотя удивляться нечему, когда на полном серьзе пишут что рыба ОТРАСТИЛА себе лапу, то вопросы отпадают сами собой!

Борьба за существование -есть осмысленное действие.Откуда оно у животных?
Если бы это происходило на самом лделе, то мы были свидетелями войны, всех против всех. Но этого нет, следовательно эво-ты врут!

- - - Добавлено - - -

Трагическая история. Количество так и не перешло в качество. Бывает.

Никакой трагедии! Бесценный опыт, пусть и отрицательный, но он помог мне разобратся и не дал мне засорить мозги мусорм тэ!

Вообще Птицеловушка, когда я общаюсь с тобой и с подобными тебе, я начинаю приобретать комплекс полноценности!