Креационистская гипотеза.

[Генрих Птицелов]

Двигают реально. Но вопрос - куда?
К прогрессу? Или к деградации и гибели биосферы?

На этот вопрос наука пока не ответила.

Мы не нашли ни в одном учебнике утверждения,
что известных науке факторов достаточно
для объяснения той картины, что дает нам палеонтология.

Может вы найдете?

Опаньки! Уже и палеонтология. Вечер перестает быть томным.
Да и не должно быть никаких утверждений о достаточности факторов.
Подобная чушь даже не рассматривается. Незачем доказывать недостаточность или достаточность для падения кирпича или проверять его на критерий Поппера. Есть эмпирический факт- Если кирпич поднять и отпустить, он упадет на землю.
Есть эмпирический факт развития от простого к сложному.Это нам показывает палеонтология.
Есть факт, что усложнение происходит методом симбиоза.
Свершившееся событие никто и никогда не рассматривает на достаточность оснований.
Еа достаточеост\недостаточность рассматривают только предполагаемое, но отчего то не свершившееся.

Даже здесь уже некоторые согласились, что
гипотеза (утверждение) атеистов о достаточности
естественных факторов - не научная.

Не надо врать. Вас уже не только я тыкал носом, что такой гипотезы нет.
И не надо в очередной раз путать гипотезу с утверждением
Гипотеза,это как минимум комплекс фактов объяснение которых пока носит характер недоказанности.А утверждение может строиться на чем угодно.
Даже на личном мнении или убеждении

Критерия фальсифицируемости оной пока никто не предложил.

А вот не надо врать. Покажите нам цивилизацию ангелов которая рулила эволюцией.Вот вам и фальсифицируемость

Так вот прежде чем отсекать лишнее,
надо доказать, что оно - лишнее

А с этим как раз у вас проблемы.

Никаких, кроме той, что вы используете принцип Оккама как анальный чопик.
Берем факт симбиоза. Тем паче, что симбиоз митохондрий и зеленых водорослей наблюдают буквально под микроскопом.
Делаем предположение
1 Симбиоз выгоден водорослям и митохондриям, поэтому они объединяются
Делаем предположение
2 Симбиоз выгоден и поэтому ангел объединяет митохондрию и водоросли.
Проверяем.Берем принцип достаточного обоснования который гласит, что за отправную точку рассуждений следует принимать только проверенные и доказанные факты и ищем ангела и косвенные признаки его влияния.
Признаков влияния нет, как не наблюдается и сам ангел. Следовательно, ангел в этой конструкции лишний.







Тезис о достаточности естественных факторов для эволюции
- атеистическая доктрина, а вовсе не положение научной методологии..[/QUOTE] Сектанты как правило не пробиваемы и тупо повторяют уже не раз опровергнутое утверждение.
Нет ни тезиса ни гипотезы, ни тем более доктрины о достаточности естественных факторов.
Свершившееся и наблюдаемые события вообше не рассматриваются на достаточность причин.
Если событие произошло,значит причин для него достаточно.
Строить гипотезы о недостаточности начинают только в том случае, если предполагаемое событие не произошло.

[Иванофф]

у вас нет свободы выбора?

А кто такой я, Вы?
Понимаете, решение мозг принимает , а сознание его осознает, но не видит откуда взялось решение , выбор, кто его принимал. Поэтому вопрос- зачем нам сознание, уверенное в своей способности делать выбор- интересный.
И если понимать под Я сознание, то получается, что это иллюзорное Я.

[BVG]

А кто такой я, Вы?
Понимаете, решение мозг принимает , а сознание его осознает, но не видит откуда взялось решение , выбор, кто его принимал. Поэтому вопрос- зачем нам сознание, уверенное в своей способности делать выбор- интересный.
И если понимать под Я сознание, то получается, что это иллюзорное Я.

я не про то, существуете ли вы как личность, я про вашу свободу как вы её воспринимаете.

[Иванофф]

я не про то, существуете ли вы как личность, я про вашу свободу как вы её воспринимаете.

Ну если Вы задаете вопрос "я про вашу свободу", то одновременно затрагивается вопрос что во мне воспринимает Я как Я и как представляет свободу?
Для меня это понимание Я прямо связано со свободой. Если чел. уверен , что у него есть Я, то никакой свободы у него нет. А при отказе от Я , она у него возможно появляется...но нет того , кто делает выбор.
А зачем нужна свобода воли? Все равно в неопределенной ситуации существует только одно правильное решение.

[BVG]

Ну если Вы задаете вопрос "я про вашу свободу", то одновременно затрагивается вопрос что во мне воспринимает Я как Я и как представляет свободу?
Для меня это понимание Я прямо связано со свободой. Если чел. уверен , что у него есть Я, то никакой свободы у него нет. А при отказе от Я , она у него возможно появляется...но нет того , кто делает выбор.
А зачем нужна свобода воли? Все равно в неопределенной ситуации существует только одно правильное решение.

ну сначала определимся с понятиями, вот как вы понимаете свободу?

[Иванофф]

ну сначала определимся с понятиями, вот как вы понимаете свободу?

Как неопределенность, хаос.

[BVG]

Как неопределенность, хаос.

т.е. сводода - это хаос, беспорядок в котором невозможно ничего понять?
некоторые понимают свободу как вседозволенность и безответственность.
и ещё неподконтрольность.

[Иванофф]

т.е. сводода - это хаос, беспорядок в котором невозможно ничего понять?

Да, ничего нельзя понять как в магазине во время распродажи. Хватаешь первое , что увидел и думаешь что дальше с этим делать. Когда начинаешь думать, то уже свободы нет.

некоторые понимают свободу как вседозволенность и безответственность.

Это неправильно. Вседозволенности быть не может. Открывается ограниченное меню . Главный ограничитель - собственный мозг. Он не принимает многие возможные варианты развития событий.
А ответственность всегда наступает. Каждый выбор имеет последствия.

[BVG]

значит понимание свободы как "делаю что хочу" - примитивно и неверно.
а между тем понятие свободы я бы так выразился возможно только в таком уникальном мире, имеющем известные черыре измерения, и, если этот мир создан, он создан именно для свободы.

[Иванофф]

если этот мир создан, он создан именно для свободы.

Еще раз. Какая свобода если всему есть причина или множество причин. Заходите Вы в магазин , чтобы купить выпить. Перед вами газировка , кола, пиво. Вы думаете, что делаете выбор. Но выбор имел причину- жажду.

Кстати, отсюда возможный ответ на вопрос "зачем сознание" ? Чтобы причины осознавать и принимать верные решения.

[Victor N.]

Правильно сомневаетесь . Оккам предложил убрать ангелов , Бога из рассуждений.

Очень маловероятно, что Оккам такое предложил,
будучи францисканским монахом.
Чего-то вы поняли по своему, должно быть.

Опыт это эмпирика, то что глазами видно. А ангелов не видно и проявлений их жизнедеятельности не видно. Поэтому в ангелов можно верить , но рассуждать о них - трата рабочего времени.

Многие христиане считают, что рассуждать сверх
написанного в Библии на библейские темы - не стоит.

Впрочем это не важно.

Нет фактов, значит лишнее. Нет фактов подтверждающих существование Колобка- Колобок лишний . Бабушка, дедушка и прочие персонажи могут остаться....Да, вот так в науке все сурово.

Ну так у нас же есть факт эволюции.
Это вам не сказка про Колобка.

И пока никто не доказал, что эволюция
на Земле могла произойти без участия Разума

Нет такого официального талмуда по научной методологии. Наука это не религия. В ее составлении многие участвовали , в частности Оккам. Но основной вклад внес Фрэнсис Бэкон, я считаю.
Так наука не занимается сверхьестественным с подачи Бэкона. Сверхьестественным занималась теология.

Разумеется. Я с этим никогда и не спорил.

Но еще раз повторю.

Наука никогда не утверждала, что мир познаваем,
и на все вопросы мироздания можно найти ответ научным методом.

Кто хочет - пускай ищет факторы эволюции,
которые привели биосферу к прогрессу.
Если найдет и представит доказательства
- тогда я с ними соглашусь.
А пока... не с чем соглашаться.

Кто хочет - пускай верит, что все само собой
получилось благодаря известным механизмам.

А мы пока верим, что ответ лежит совсем в другой
плоскости. И научным методом его не получить.

В сторону адаптации к среде. Вы заметили, что разные животные удивительно приспособлены к среде обитания? Например олени не живут в джунглях, а живут в тундре.

Любопытное наблюдение

Ну вообще то свободы воли людей лишил еще иудаизм со своим неуступчивым Богом законодателем.

Вам надо было более внимательно читать
хотя бы первые главы Библии.

Там как раз очень яркий пример свободы воли - когда
люди избрали совсем не то, чего от них хотел Бог.

Другое дело, что не всякий свободный выбор приводит
к хорошим последствиям. Но это уже другой вопрос.

Но что то в этом было, т.к свобода воли оказалась мифом. Об этом много говорят , в частности наше психологическое светило Татьяна Черниговская говорила. И никакого вреда это не приносит, т.к. люди продолжают верить в свою свободу воли...и одновременно в Бога-законодателя, что есть перебор, имхо. Нужно выбрать что то одно.

А чем человек, с вашей точки зрения,
отличается от машины с комплексом сложных программ?

[BVG]

Еще раз. Какая свобода если всему есть причина или множество причин. Заходите Вы в магазин , чтобы купить выпить. Перед вами газировка , кола, пиво. Вы думаете, что делаете выбор. Но выбор имел причину- жажду.

ну представьте (теоретически) что вы перед дверью магазина (каким то образом, неважно каким) узнали как вы поступили внутри, что именно купили выпить, подчёркиваю, не вариант, а именно будущее событие.
как бы обстояло дело со свободой выбора, ведь изменить ничего нельзя (ещё раз подчеркну, ситуация фантастична, но нам, "читавшим Солярис" не привыкать..?)

[Иванофф]

Очень маловероятно, что Оккам такое предложил,
будучи францисканским монахом.
Чего-то вы поняли по своему, должно быть.

А Вы прочитайте еще раз.

"Оккам эмпирик, и это обнаруживается в его интерпретации понятия Бога. Нельзя убедительно доказать единство Бога, ибо возможно мыслить различные миры с различными творцами. Поэтому-то и не следует доказывать разумность веры, считает Оккам, поскольку такое доказательство бесполезно."

Что здесь может быть непонятно? Факты- науке. Верующим и ненаучным фантастам- вера. Просто францисканскому монаху верить было привычно и ничего предосудительного он в этом не видел.

Вам надо было более внимательно читать
хотя бы первые главы Библии.

Там как раз очень яркий пример свободы воли - когда
люди избрали совсем не то, чего от них хотел Бог.

Я читал первые и последующие. Бог по Библии всеведающий. Он не мог не знать того что будет и хотеть невозможного. Это знаете как подбросить камень , а потом пинать его ногами, что ж ты упал, гад, я не этого хотел.

- - - Добавлено - - -

ну представьте (теоретически) что вы перед дверью магазина (каким то образом, неважно каким) узнали как вы поступили внутри, что именно купили выпить, подчёркиваю, не вариант, а именно будущее событие.
как бы обстояло дело со свободой выбора, ведь изменить ничего нельзя (ещё раз подчеркну, ситуация фантастична, но нам, "читавшим Солярис" не привыкать..?)

Откуда узнали? Кто набросал план будущих действий? Решение принимается не Вами, Вы его только осознаете.

- - - Добавлено - - -

А чем человек, с вашей точки зрения,
отличается от машины с комплексом сложных программ?

Если бы знал, то создал искусственный интеллект.
Сознание есть у человека. Он осознает свои программы.

[BVG]

ну тогда ладно с ней, свободой, погодим..
удивлённый я с этих атеистов, вот говорят что есть сознание у человека, которое осознаёт свои программы..
от одного этого стоит задуматься, какое такое "сознание"у комплекса биохимии, охваченного автокатализом?..
да ещё и имеюшего "свои программы" - и всё по чистой случайности благодаря миллиардам лет..

[Генрих Птицелов]

Как неопределенность, хаос.

Собственно,да. Свобода в определенном понимании это и есть хаос. Но дело в том, что свобода применительно к социуму,это миф.
Над человеком с рождения довлеет родительская воля.Когда он вырастет, он вынужден держаться в рамках традиций, правил,законов, морали, собственных представлений о "правильности"(совесть, долг,честь). То есть, о свободе можно говорить только как о осознанной необходимости, или компромиссе между собственными желаниями и требованиями социума.
Но религиозные представления о свободе,это нечто душераздирающее.
Бог дал человеку свободу выбора и судит его за реализацию свободного выбора.
Чего стоит только заявление "Бог любит всех и дал людям свободу выбора, а вы атеисты, с***ки будете гореть в аду за то, что не верили в бога". Причем я нисколько не утрирую.У нас тут, пока не поставили домофон, по подъезду шлялись убогие активисты от иеговистов, пятидесятников, адвентистов и прочей шушеры.
Вот от них то, я этот образец взаимоисключающих параграфов и услышал в разных вариациях