Креационистская гипотеза.

[Санчез]

Вранье, но это от непонимания сути вопроса!

Ну а когда вы его станете понимать-то? Я же за вас не смогу это сделать.

Религия и наука,не противоречат друг другу, т.к. говорят о разных вещах! Пртиворечивость двух утверждений,возможна только при обсуждении одного и того же предмета, т.е. религия познает Бога-Творца, Наука созданный Творцом видимый мир!

Опять с наукой (в вашем понимании) загвоздка. Нигде в науке (я подчеркиваю - в науке, а не в высказываниях некоторых верующих ученых) не постулируется какой-либо Бог. Наука не рассматривает видимый (и невидимый) мир как созданный каким-либо т.н. "творцом".
Более того, мне сейчас очень интересна инфляционная модель развития Вселенной. Эта модель очень элегантно объясняет однородность на космологических расстояниях.
Но ею не ограничивается. Более того - в рамках этой модели предполагается существование Мультиверса, в котором наша Вселенная самозарождается в некоем скалярном поле (не Боге), в котором существует очень-очень-очень много других Вселенных, как в нашей Вселенной существует очень-очень-очень много галактик.
Кстати, в рамках этой модели очень хорошо объясняется антропный принцип. Как получилось так, что некоторые параметры Вселенной оказались как будто подогнаны под существование людей? Наверное, это неспроста - это Бог создал Вселенную одновременно везде 13,8 миллиардов лет назад, такой, какой ее описывает ТО и квантмех с ее миллиардами галактик только для содержания людей на одной из миллиардов планет? ЧТО, СЕРЬЕЗНО, ЧТО-ЛИ?

Бог, который из-за сотен миллиардов галактик, через миллиарды световых лет внимательно поглядывает, что-бы ты не баловался под одеялом? ЧТО, СЕРЬЕЗНО, ЧТО-ЛИ?
Во-во, в это невозможно поверить, будучи вменяемым человеком. Земля не имеет никакого выделенного положения во Вселенной - тоже можно сказать и о нашей галактике. Обычная спиральная галактика с перемычкой. Во всей Вселенной даже не догадываются, что большая соседка Андромеды имеет планету с жизнью (спасибо вашему Богу, сделавшему скорость света константой).
О да, все эти триллионы галактик, невидимые человеческому глазу сделаны... для людей. Как это работает? Никак. Но они явно сделаны для людей, причем, некоторые галактики (не ошибусь, если их миллионы) невидимы в оптический телескоп (очень тусклые), да и горизонт видимости существует.
Так вот - в модели инфляции эта несуразица легко разрешается - мы появились там, где это возможно. В других Вселенных жизнь невозможна, как невозможна жизнь в других галактиках (например, имеющих квазар) в пределах нашей Вселенной.

Мы появились там, где сформировались подходящие условия. Вселенная - это бездна косной, холодной (или горячей) материи, которая в конечном итоге сотрет нас в порошок и не спросит. Вселенная существует для нас, ага

У религиии указующий вектор, постановка задач, наука -инструмент познания видимого мира имеет возможность достигать , рассчитывать, изучать видимый мир!

Не позорьтесь - не врите, это не по-христиански.
Это, может быть, было раньше. Сейчас все по-другому. Я еще раз вынужден повторить - в науке нет места никаким Богам.
В ТО нет места вашему Богу - эта теория отлично объясняет мир без каких-либо Богов.
Если вы считаете себя честным человеком - объясните, как именно ваша религия указала на деформацию времени-пространства вследствие находящейся в ней энергии?
Какую именно задачу ваша религия поставила перед постройкой БАКа?
Какой именно был вектор вашей религии на указание принципа неопределенности? Из каких положений вашей религии он следует?

Христианская Церковь есть заказчик современной науки, так что примазываются язычники-атеисты!

Едва ли понимаете, о чем пишите.

[Victor N.]

Я вроде уже сказал достаточно. "Я не верю в бога" не эквивалентно "бога нет".

Разумеется. Ваши слова просто означают,
что вы не верите в существование Бога.
Т.е. вы считаете, что Бога нет.

Я правильно вас понял?

Аналогично: атеист не верит, что бог что-то там сотворил. Если понимать атеизм наиболее широко, то атеизм ничего не отрицает.

Не понимаю. Как это атеизм ничего не отрицает?
По моему, тогда это уже агностицизм.
Разве нет?

Поясните, пожалуйста, каким образом процитированный фрагмент доказывает, что из утверждений "На Земле действовали и действуют только естественные факторы" и "Виды произошли в ходе эволюции" не следует утверждение "естественных факторов достаточно для эволюции видов Земли". При чем тут вообще фальсифицируемость? Если виды произошли в ходе эволюции, и при этом действовали только естественные факторы, то отсюда прямо следует, что естественных факторов хватило для эволюции. Это прямое логическое следствие.

Наверное, по той причине, что ваше первое утверждение
двусмысленно.

Что значит «действуют только естественные факторы»?
В каком смысле они действуют?

Если в смысле что на Земле никогда не было инопланетян,
то это утверждение фальсифицируемо.
Оно может быть опровергнуто фрагментом летающей тарелки.
Но если они здесь были, что это означает в нашей дискуссии?
Да ничего.

А если в смысле - что на эволюцию влияние
оказывали только естественные факторы,
так это утверждение не фальсифицируемо.

Даже если инопланетяне прилетят и скажут, что они
тут были и что-то делали - это не будет доказательством.

Может они врут? А даже если не врут, то как доказать,
что их влияние было каким-то существенным, необходимым?

Так что, утверждение о достаточности естественных
факторов для эволюции остается не фальсифицируемым.

Ни кролики в Кембрии, ни летающие тарелки его не опровергают.

Но однако же, без него сегодня нет атеизма.
Почему бы не называть его доктриной атеизма?

[Иванофф]

- - - Добавлено - - -



Разве вы не замечаете противоречия в ваших словах?

Нет , я замечаю противоречие в библии и то что Вы не желаете признать очевидное. Вы как маленький ребенок, которому говорят что Санта Клаус не мог приехать на оленях, а тот тычет пальцем в открытку: смотри, вот же олени и Санта Клаус.

Они действительно умерли в тот день.
Это можно пояснить, если хотите.

Что Вы можете пояснить если по легенде у них родились дети и Вы верите , что являетесь одним из потомков. Вы - потомок мертвецов?

[Victor N.]

Еханы-бабай! Если Всемогущий - всемогущий, то все зависит от него, а если что то не зависит (например грех) то Бог не всемогущий. Если все зависит от него , то он виноват во всем.

Разве вы не замечаете противоречия в ваших словах?

По вашему выходит,
Всемогущий не мог сделать так,
чтобы у нас была свобода воли?

А мы так считаем - что Он всемогущий. Значит может всё.

Зато канонические. А знаете в чем разгадка противоречий? В первых главах Бог не был всемогущим и всезнающим. Евреи конечно же видели, что образ Бога первых книг не соответствует образу в следующих. Но что в Танахе написано пером, не вырубишь топором! Евреи не редактировали свое писание как христиане.

Зачем мне ваши пессимистичные догадки?

У нас есть гораздо лучше версия

Бог Всемогущий и Всеведущий. Это аксиома,
из которой следует решение всех ваших противоречий.

Значит Он знает всё и может всё.
Даже сделать то, чего вы не можете понять своим слабым умом.
Например предузнать ваши действия, не лишая вас свободы воли.


- - - Добавлено - - -

Со змеем интересный расклад. Змей явно сказал правду о том что Адам и Ева не умрут в тот же день, как думал Яхве. Значит Яхве ошибался! В чем же мораль сей басни?

Жаль, что вы не понимаете смысла этой истории.
А на самом деле, Яхве, конечно, сказал правду.
Змей же солгал.

Адам сотворенный по образу Божьему
действительно умер в тот день.

Появилось два отдельных человека - уже не по образу Божьему.

Это можно пояснить, если хотите.
Вопрос уже здесь, как минимум, однажды обсуждался.

Подумал на досуге и сложилась такая версия. "Бытие " составлялось из разных мифов во времена обьединения семитских племен. У разных племен были разные боги и по всей видимости один из богов был для какого то племени олицетворением мудрости. И видимо он был достаточно популярен. Но лидирующее положение заняло племя поклоняющееся Яхве и Яхве становится главным богом в пантеоне , остальные "знающие добро и зло " стоят молча позади Яхве. Бога змея авторы "бытия" опускают до уровня твари.
Но чтобы показать , что мудрость ничто по сравнению с мощью Яхве сочиняют историю с наказанием змея.

Есть множество религий.
И есть множество вариантов, как понимать Библию.

Среди одинаково недоказуемых версий мы выбираем наиболее оптимистичную.

Вы выбираете один из пессимистичных вариантов. Каждому свое?

[True]

Разумеется. Ваши слова просто означают,
что вы не верите в существование Бога.
Т.е. вы считаете, что Бога нет.

Я правильно вас понял?

Если Вася не верит в утверждение "монетка выпадет орлом" - значит ли это, что Вася уверен, что монетка выпадет решкой?

По моему, тогда это уже агностицизм.
Разве нет?

"Введение в атеизм", первая страница. Если человек считает Библию явной выдумкой, но не может формально доказать, что бога нет, то формально он агностик, а на практике - атеист.

Что значит «действуют только естественные факторы»?

Собственно, я использую слово "естественный" как антоним слова "сверхъестественный", так что инопланетяне не совсем в тему.

Если в смысле что на Земле никогда не было инопланетян,
то это утверждение фальсифицируемо.
Оно может быть опровергнуто фрагментом летающей тарелки.

Итак, утверждение "действовали и действуют только естественные факторы" фальсифицируемо.

Но если они здесь были, что это означает в нашей дискуссии?
Да ничего.

А это, собственно, никакой роли не играет.

Так что, утверждение о достаточности естественныхфакторов для эволюции остается не фальсифицируемым.

Какая разница? Это утверждение является прямым логическим следствием научного факта и тысячекратно перепроверенного фальсифицируемого утверждения.

Но однако же, без него сегодня нет атеизма.
Почему бы не называть его доктриной атеизма?

Потому что атеисты как правило не рассматривают такое утверждение, оно не является необходимым для атеизма, а также - термин "доктрина" указывает на систему взглядов, а не на одно утверждение. Можете назвать эту точку зрения "эволюционным натурализмом".

[Генрих Птицелов]

А если в смысле - что на эволюцию влияние
оказывали только естественные факторы,
так это утверждение не фальсифицируемо.

Вполне себе фальсифицируемо.Просто откройте эти неведомые современной науке факторы. И все.

Даже если инопланетяне прилетят и скажут, что они
тут были и что-то делали - это не будет доказательством.

Если покажут как, то вполне себе. Только, Виктор, пожалуйста, не путайте естественное и сверхестественное.
Ангелы и бог это сверхестественное,а инопланетяне- естественное

Может они врут? А даже если не врут, то как доказать,
что их влияние было каким-то существенным, необходимым?

Опыт,эксперимент, описание и повторение метода и все дела

Так что, утверждение о достаточности естественных
факторов для эволюции остается не фальсифицируемым.

А зачем его фальсифицировать, если это утверждение? Это ведь не научная гипотеза, не теория.
Это скорее логический вывод из наблюдаемых фактов.Его можно опровергнуть если докажете недостаточность факторов или укажете факторы доселе науке не известные

Ни кролики в Кембрии, ни летающие тарелки его не опровергают.

Вполне себе опровергают.
Вы, простите отвергаете, но никогда не объясняете, на чем строится ваше отвержение.
Вот, просто-Виктор как Баба Яга не согласен.

Но однако же, без него сегодня нет атеизма.
Почему бы не называть его доктриной атеизма?

Наверное потому, что это никакая не доктрина. Это придуманное вами утверждение приписываемое то биологии, то атеистам

- - - Добавлено - - -

Разве вы не замечаете противоречия в ваших словах?

По вашему выходит,
Всемогущий не мог сделать так,
чтобы у нас была свобода воли?

А мы так считаем - что Он всемогущий. Значит может всё.

Если всемогущий, то может. Но ваших же источниках он всемогущий и всеведающий..В этом случае- нет. Не мог

Зачем мне ваши пессимистичные догадки?

У нас есть гораздо лучше версия

Бог Всемогущий. Значит Он может всё.
Даже сделать то, чего вы не можете понять своим слабым умом.

Вы почему то отбрасываете второй эпитет-всеведающий.Хотя во всех источниках именно так

- - - Добавлено - - -

[Victor N.]

Нет , я замечаю противоречие в библии и то что Вы не желаете признать очевидное

Я уже объяснил, как оно решается.

Что Вы можете пояснить если по легенде у них родились дети и Вы верите , что являетесь одним из потомков. Вы - потомок мертвецов?

Люди - потомки тех, кто появился в результате смерти Адама.
Подчеркиваю - одного Адама.

Ибо в Эдеме был только один человек - Адам,
сотворенный по образу триединого Бога.

К нему-то Бог и обращался со словами «Адам, где ты?».
Но Адам, сотворенный по образу Божьему, умер в тот день.


Появилось два отдельных человека.

Это не сложно, если вы захотите понять.

[Иванофф]

Я уже объяснил, как оно решается.

Вы ничего не обьяснили. "А мы так считаем - что Он всемогущий. " - не обьяснение.

Люди - потомки тех, кто появился в результате смерти Адама.

Люди не появляются в результате смерти, Виктор.

- - - Добавлено - - -

Появилось два отдельных человека.

Это не сложно, если вы захотите понять.

Вас "понесло " , Виктор.

"И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. ²³ И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. ²⁴ Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. ²⁵ И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."

Вы библию вообще читали?

[Victor N.]

Собственно, я использую слово "естественный" как антоним слова "сверхъестественный", так что инопланетяне не совсем в тему.

Если в смысле что на Земле никогда не было инопланетян,
то это утверждение фальсифицируемо.
Оно может быть опровергнуто фрагментом летающей тарелки.

Итак, утверждение "действовали и действуют только естественные факторы" фальсифицируемо.

Если ваш 1-й пункт - о посещении Земли инопланетянами
тогда из него просто ничего не следует.

Ну и что с того, были они или не были?

Мы об эволюции говорим. Если повезет, можно доказать,
что инопланетяне были. Но как доказать, что
они оказали решающее влияние на эволюцию?


Если ваш 1-й пункт о чем-то сверхъестественном,
так он не фальсифицируем. Ибо как же можно проверить,
было ли на Земле в прошлом что-то сверхъестественное?
Сможете? Я - нет.


Так что, ваш 1-й пункт либо к делу не относится и ничего из него не следует.
Либо он не фальсифицируем.

А это, собственно, никакой роли не играет.

Какая разница? Это утверждение является прямым логическим следствием научного факта и тысячекратно перепроверенного фальсифицируемого утверждения.

Как видите, в начале ваших рассуждений была ошибка.

Потому что атеисты как правило не рассматривают такое утверждение, оно не является необходимым для атеизма,

Мало ли, кто чего не рассматривает
А мы подскажем.
Вы же нам подсказываете разные интересные
и сложные тексты Библии. Спасибо вам за это.

А на самом деле, сегодня без утверждения
о достаточности естественных факторов атеизма нет.

Ведь вы же не сможете от него отказаться, верно?

Альтернатива какая для мыслящих атеистов,
кто задумывается об эволюции?

Если факторов недостаточно, что остается? Только Творение.

а также - термин "доктрина" указывает на систему взглядов, а не на одно утверждение. Можете назвать эту точку зрения "эволюционным натурализмом".

Термин «доктрина» зачастую используется как пункт учения.
Т.е. можно доктриной обозвать весь комплекс учения.
А можно и отдельный тезис из него.

Говорят «Доктрина номер 5»

[True]

Если ваш 1-й пункт о чем-то сверхъестественном,
так он не фальсифицируем. Ибо как же можно проверить,
было ли на Земле в прошлом что-то сверхъестественное?
Сможете? Я - нет.

Почему обязательно в прошлом? Утверждение было - "действовали и действуют только естественные факторы". Прилетит ангел, начнет чудеса творить - и всё, опровергли. Аналогично, можно найти следы чудес, произошедших в прошлом. Например, проанализируем ДНК с Туринской плащаницы - и окажется, что там всего один набор хромосом (от мамы), а не два. Вот вам и сверхъестественное. Конечно, на практике всегда можно выдумать альтернативное объяснение, но на практике особо завиральные объяснения не допускаются.

Так что утверждение вполне фальсифицируемое.

Мало ли, кто чего не рассматривает

Некорректно называть "доктриной атеизма" нечто, до которого атеистам нет дела.

Термин «доктрина» зачастую используется как пункт учения.

Опять посторонние коннотации.

[Serxio]

Ну а когда вы его станете понимать-то? Я же за вас не смогу это сделать.

Я за тебя тоже не могу этого сделать!

Нигде в науке (я подчеркиваю - в науке, а не в высказываниях некоторых верующих ученых) не постулируется какой-либо Бог.

Не некоторых, а великих ученых, их вера-прямое следствие их деятельности! Бог познается, а не постулируется, или исследуется!

В них мы видим гармонию Религии и Науки, именно в такой последовательности!

Наука не рассматривает видимый (и невидимый) мир как созданный каким-либо т.н. "творцом".

У науки своя метода "рассматривания" видимого мира, наука не занимается невидимым миром! Но очевидная цель и итог науки-это Бог. Практически эта цель достигнута. Генетический код, это не намек, а прямое указание на Творение.
ИНФОРМАЦИЯ ЗАПИСАННАЯ В ВИДЕ УСЛОВНЫХ ЗНАКОВ-1000%-ЫЙ УКАЗАТЕЛЬ Разума!
Информация-не материальная сущность, вот она есть-вот ее нет! Для того что бы была нужен Разумный Источник, для написания нужен носитель.....т.е. нужна целая, информационная система. Она присутствует во всех живых организмах!

[Иванофф]

Информация-не материальная сущность, вот она есть-вот ее нет! Для того что бы была нужен Разумный Источник, для написания нужен носитель.....т.е. нужна целая, информационная система. Она присутствует во всех живых организмах!

Как информация попала на Разумный Источник , на каком носителе хранилась в момент начала инфляции Вселенной? Почему потребовалось 14 млрд лет для создания живых систем?

[Victor N.]

Вы ничего не обьяснили. "А мы так считаем - что Он всемогущий. " - не обьяснение.

Так это аксиома, принимаемая без доказательств.
Вам потому и кажется противоречивыми наши утверждения,
что вы базируетесь на других аксиомах.

Это как геометрия Лобачевского

Стоит принять нашу базовую аксиому и все получается
не противоречиво, хотя и непривычно для вас.

Люди не появляются в результате смерти, Виктор.

А это опять же к вопросу о терминологии.

Помните, я уже говорил, что мы с вами по разному понимаем,
что такое жизнь вообще. И человек в частности.

Для вас человек - биологическое существо.
А для нас человек - существо духовное,
рождаемое не биологическим путем.

Вот почему все мы можем быть детьми Ноя (по Библии - так!)
Хотя биологически мы вовсе не его потомки.

Вам надо познакомиться с новозаветным понятием «рождение свыше».
Оно тоже происходит в результате смерти грешника.
Это процесс, обратный к тому, что произошло в Эдеме.

Вас "понесло " , Виктор.

"И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. ²³ И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. ²⁴ Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. ²⁵ И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."

Вы библию вообще читали?

Попытаюсь объяснить. Обратите внимание,
в какой момент творение Адама было завершено.

Каждый раз, когда Бог создавал что-то,
он говорил «Хорошо» - оценивал Свой труд.
Посмотрите по тексту.

И посмотрите, насчет Адама.

Цитата из Библии:

«И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.»
(Быт.2:18)

Видите? Хорошо стало лишь с появлением женщины.
Вот тогда творение Адама и было завершено.
Двое были едины, подобно тому, как Бог един.
Они двое были - одна плоть.
Подумайте, что означает это выражение.

Сегодня такого нет.

Цитата из Библии:

¹ Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
² мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: Адам, в день сотворения их.
(Быт.5:1,2)

Именно так написано в оригинале на иврите:
«нарек им имя Адам». Можете посмотреть в переводе Раши.

Адам был двуедин, как Бог триедин. Число не важно, важна суть.
Два биологических тела образовали одну единую личность.
Это полное взаимопонимание, какого вам и не снилось,
какого никогда не было с тех пор между людьми на Земле.

Можно сказать, что Адам был одновременно
в двух местах пространства
Потому и написано, что они были «одна плоть».
Каждый из них мог сказать «я и там, и здесь».

Вот этот единый Адам, созданный по образу Божьему,
умер в тот несчастный день. Появились два грешника,
стали препираться между собой, обвинять друг друга.

Предсказание Божье исполнилось, к сожалению.
Вот что мы потеряли.

[Иванофф]

Так это аксиома, принимаемая без доказательств.
Вам потому и кажется противоречивыми наши утверждения,
что вы базируетесь на других аксиомах.

Вы путаете догму и аксиому. Аксиома очевидна, а ваша догма нелогична. Если Бог всемогущ, то он причина всех явлений. Если какие то явления происходят не по его воле, вопреки его желаниям, то Бог не всемогущ.

А это опять же к вопросу о терминологии.

В терминологии иудаизма смерть не означает рождение детей.

Можно сказать, что Адам был одновременно
в двух местах пространства
Потому и написано, что они были «одна плоть».
Каждый из них мог сказать «я и там, и здесь».

Вот этот единый Адам, созданный по образу Божьему,
умер в тот несчастный день.

Он умер не в тот день.

Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
(Книга Бытие 5:5)

[Victor N.]

Почему обязательно в прошлом? Утверждение было - "действовали и действуют только естественные факторы". Прилетит ангел, начнет чудеса творить - и всё, опровергли. Аналогично, можно найти следы чудес, произошедших в прошлом. Например, проанализируем ДНК с Туринской плащаницы - и окажется, что там всего один набор хромосом (от мамы), а не два. Вот вам и сверхъестественное. Конечно, на практике всегда можно выдумать альтернативное объяснение, но на практике особо завиральные объяснения не допускаются.

Так что утверждение вполне фальсифицируемое.

Все что вы перечислили никакого значения для
обсуждаемого вопроса об эволюции не имеет.

Вспоминайте цепочку ваших рассуждений.

Я спросил критерий фальсифицируемости утверждения
о достаточности естественных факторов для эволюции.

Вы мне привели два пункта:

Утверждение "естественных факторов достаточно для эволюции видов Земли" следует из двух утверждений:
1) На Земле действовали и действуют только естественные факторы.
2) Виды произошли в ходе эволюции.

Первое - фальсифицируемое утверждение, успешно выдержавшее многочисленные проверки.
Второе - научный факт.

Как-то так.

Насколько я понял, вы хотели сказать, что если из двух
утверждений следует третье, то опровергнув одно из двух,
мы опровергаем и третье, которое из них следует. Так?

Тогда здесь и ошибка - не получается!

Вы говорите, что ваше первое утверждение можно было бы
опровергнуть через особенности ДНК Туринской плащаницы?

Но этим самым никак нельзя опровергнуть утверждение
«о достаточности естественных факторов для эволюции»
Оно по прежнему не фальсифицируемо.

И вот в чем заключается ваша ошибка:

Ваше 1-е утверждение неоправданно широкое
и выходит за рамки вопроса об эволюции.
Его можно разбить на два утверждения.
Одно из них будет касаться эволюции и только эволюции:
«на Земле влияние на эволюцию оказывали только естественные факторы»
И оно - не фальсифицируемо.

А другое будет дополнять первое:
«на Земле во всех событиях, с эволюцией не связанных,
действовали и действуют только естественные факторы»

Вот оно может быть фальсифицировано через плащаницу или т.п.
Но из него никак не вытекает утверждение о достаточности факторов.

Спасибо за любопытный софизм

Некорректно называть "доктриной атеизма" нечто, до которого атеистам нет дела.

Но вот вам-то есть дело
И другим тоже.

Пока еще никто из атеистов не заявил,
что он отказывается от утверждения
о достаточности естественных факторов для эволюции.