Креационистская гипотеза.

[Victor N.]

Ну что там насчет творения? Прочитали нашу версию?
Нашли нарушение Закона сохранения энергии?

[tagil]

У вас тяма не хватает понять, что ничего в этом мире ваш Бог не творил.
Но я вас не виню в этом - вы типичный верующий-мракобес.
Вся Вселенная самодостаточна - на микроуровне самозарождаются виртуальные частицы, ...

"Самозарождаются" это как: сами захотели - сами зародились?

[Pustovetov]

А вот вам из Электронной еврейской энциклопедии

А тут врут.

Я лично склоняюсь к версии Исхода в времена гиксосов.

Что противоречит Библии.

[Victor N.]

Ну да, а книжечка повествующая об исходе только одна и историческими фактами ее содержание не подтверждается..

Если отдельные события пока не подтверждаются находками - мы подождем.

Опровержений у вас нет. Я правильно понял?

- - - Добавлено - - -

А тут врут.

Думаю, тут вы врете.

Что противоречит Библии.

Не противоречит.

[Иванофф]

Опять все основано на том, что чего-то там где-то не нашли. .

Ну почему где то? В книге Израиля Филькштейна.

Israel Finkelstein (Hebrew: ישראל פינקלשטיין, Israel Finkelstein (March 29, 1949) is an Israeli archaeologist and academic. He is the Jacob M. Alkow Professor of the Archaeology of Israel in the Bronze and Iron Ages at Tel Aviv University Finkelstein is widely regarded as a leading scholar in the archaeology of the Levant and a foremost applicant of archaeological data in reconstructing biblical history.^[1] He is also known for applying the exact and life sciences in archaeological and historical reconstruction. Finkelstein is the excavator of Megiddo a key site for the study of the Bronze and Iron Ages in the Levant.
Finkelstein is a member of the Israel Academy of Sciences and Humanities and a 'correspondant étranger' of the French Académie des Inscriptions et Belles Lettres.^[2] Finkelstein has received many prestigious academic and writing awards. In 2005 he won the Dan David Prize for his impact and radical revision of the history of Israel in the 10th and 9th centuries BCE.^[3] In 2009 he was named Chevalier de lOrdre des Arts et des Lettres by the French Minister of Culture, and in 2010 received a Doctorate honoris causa from the University of Lausanne.^[4] He is a member of the selection committee of the Shanghai Archaeology Forum, the Chinese Academy of Social Sciences.

[Victor N.]

Ну почему где то? В книге Израиля Филькштейна.

Israel Finkelstein (Hebrew: ישראל פינקלשטיין, Israel Finkelstein (March 29, 1949) is an Israeli archaeologist and academic. He is the Jacob M. Alkow Professor of the Archaeology of Israel in the Bronze and Iron Ages at Tel Aviv University Finkelstein is widely regarded as a leading scholar in the archaeology of the Levant and a foremost applicant of archaeological data in reconstructing biblical history.^[1] He is also known for applying the exact and life sciences in archaeological and historical reconstruction. Finkelstein is the excavator of Megiddo a key site for the study of the Bronze and Iron Ages in the Levant.
Finkelstein is a member of the Israel Academy of Sciences and Humanities and a 'correspondant étranger' of the French Académie des Inscriptions et Belles Lettres.^[2] Finkelstein has received many prestigious academic and writing awards. In 2005 he won the Dan David Prize for his impact and radical revision of the history of Israel in the 10th and 9th centuries BCE.^[3] In 2009 he was named Chevalier de lOrdre des Arts et des Lettres by the French Minister of Culture, and in 2010 received a Doctorate honoris causa from the University of Lausanne.^[4] He is a member of the selection committee of the Shanghai Archaeology Forum, the Chinese Academy of Social Sciences.

И чо?

Вы хотели какие-то доказательства привести?

[Иванофф]

Если отдельные события пока не подтверждаются находками - мы подождем.

Опровержений у вас нет. Я правильно понял? .

Неправильно.
Подождите , я Вам еще подкину. Отсутствию упоминаний в египетских хрониках какие то обьяснения будут? Может Яхве подчистил, не?

- - - Добавлено - - -

И чо?

Вы хотели какие-то доказательства привести?

Я Вам обьясняю кого цитирую . А то будете думать, что из Российской газеты.

- - - Добавлено - - -

Мало того, побег более чем небольшой группы из-под египетского контроля во время Рамсеса II, представляется совершенно неправдоподобным, также как и пересечение пустыни, и вход в Ханаан. В 13 веке Египет был на пике своей мощи доминирующей силой в мире. Египетский контроль Ханаана был жестким; в различных местах страны были построены египетские крепости, а египетские чиновники управляли делами региона. Письма из Телль-эль-Амарны, которые датированы столетием раньше, рассказали нам, что боевой единицы из 50 солдат было достаточно для усмирения беспорядков в Ханаане. А на протяжении всего периода Нового Царства большие египетские армии прошли через Ханаан на север вплоть до Евфрата в Сирии. Поэтому главная магистраль, которая шла из дельты вдоль побережья северного Синая в Газу и затем в сердце Ханаана была крайне важна для фараонов.

- - - Добавлено - - -

Согласно библейскому повествованию, сыны Израиля странствовали в пустыне и горах Синайского полуострова, перемещаясь вокруг и останавливаясь в различных местах, в течение целых сорока лет (Рис. 8). Даже если большое количество бежавших израильтян (указанное в тексте как шестьсот тысяч) является сильно преувеличенным или может представлять меньшие группы людей, текст описывает выживание большого количества людей в самых сложных условиях. Должны существовать какие-то археологические следы их длительного (на протяжении целого поколения) пребывания в пустыне. Однако, за исключением египетского крепостей вдоль северного побережья, на Синайском полуострове никогда не было выявлено ни одного лагеря или признака пребывания во времена Рамсеса II, его непосредственных предшественников или преемников. И это вовсе не из-за отсутствия таких попыток. Повторные археологические исследования на всей территории Синайского полуострова, включая гористую область вокруг традиционного расположения горы Синай возле монастыря святой Екатерины (см. Приложение 2), принесли только отрицательные свидетельства: нет ни единого черепка, ни одного сооружения, ни одного дома и никаких следов древнего лагеря.

[Pustovetov]

Думаю, тут вы врете.

Неа.

Не противоречит.

Ну раз Виктор написал что "не противоречит" значит точно противоречит. В чем собственно очень просто убедится прочитав что-то по истории Египта и Библию.

[Иванофф]

Вывод о том, что Исход не происходил в то время и в том виде, как он описан в Библии, кажется неопровержимым, когда мы проверяем свидетельства в определенных местах, где сыны Израиля, как утверждается, останавливались в течение довольно длительного периода во время странствий по пустыне (Числа 33) и где почти наверняка могли бы быть обнаружены некоторые археологические указания, если таковые существуют. Следуя библейскому повествованию, сыны Израиля разбили лагерь в Кадеш-Барнеа на тридцать восьмом году из сорока лет пустынных странствий. Основное расположение этого места становится ясным из описания южной границы земли Израиля в Числа 34. Оно было обнаружено археологами в большом и хорошо орошаемом оазисе Эйн эльКудейрат в восточной части Синая на границе между современными Израилем и Египтом. Название Кадеш, вероятно, сохранилось сквозь века в названии находящегося неподалеку небольшого источника, называемого Эйн Кадис. В центре этого оазиса находится небольшой холм с останками, напоминающими о крепости позднего железного века. И все же повторные раскопки и исследования по всему району не предоставили даже малейшего доказательства деятельности в позднем бронзовом веке, ни даже единственного черепка, оставленного крошечной группой испуганных беженцев.

[Victor N.]

Неправильно.
Подождите , я Вам еще подкину. Отсутствию упоминаний в египетских хрониках какие то обьяснения будут? Может Яхве подчистил, не?

Естественно, подчистили египтяне.
Иначе просто и быть не могло.

Сложно себе представить, что фараон позволил
внести в летописи позорные страницы Исхода.

Я Вам обьясняю кого цитирую . А то будете думать, что из Российской газеты.

Мало ли, кто каких частных мнений высказал,
даже если он и профессор.
В науке нужны доказательства.

Отсутствие на сегодня подтверждений событию,
о котором говорит исторический источник,
доказательством отсутствия события не является.

Мало того, побег более чем небольшой группы из-под египетского контроля во время Рамсеса II, представляется совершенно неправдоподобным, также как и пересечение пустыни, и вход в Ханаан. В 13 веке Египет был на пике своей мощи доминирующей силой в мире. Египетский контроль Ханаана был жестким; в различных местах страны были построены египетские крепости, а египетские чиновники управляли делами региона. Письма из Телль-эль-Амарны, которые датированы столетием раньше, рассказали нам, что боевой единицы из 50 солдат было достаточно для усмирения беспорядков в Ханаане. А на протяжении всего периода Нового Царства большие египетские армии прошли через Ханаан на север вплоть до Евфрата в Сирии. Поэтому главная магистраль, которая шла из дельты вдоль побережья северного Синая в Газу и затем в сердце Ханаана была крайне важна для фараонов.

А что мне этот Рамсес II?
Я пока сторонник ранней версии Исхода - во времена гиксосов.

Согласно библейскому повествованию, сыны Израиля странствовали в пустыне и горах Синайского полуострова, перемещаясь вокруг и останавливаясь в различных местах, в течение целых сорока лет (Рис. 8). Даже если большое количество бежавших израильтян (указанное в тексте как шестьсот тысяч) является сильно преувеличенным или может представлять меньшие группы людей, текст описывает выживание большого количества людей в самых сложных условиях. Должны существовать какие-то археологические следы их длительного (на протяжении целого поколения) пребывания в пустыне. Однако, за исключением египетского крепостей вдоль северного побережья, на Синайском полуострове никогда не было выявлено ни одного лагеря или признака пребывания во времена Рамсеса II, его непосредственных предшественников или преемников. И это вовсе не из-за отсутствия таких попыток. Повторные археологические исследования на всей территории Синайского полуострова, включая гористую область вокруг традиционного расположения горы Синай возле монастыря святой Екатерины (см. Приложение 2), принесли только отрицательные свидетельства: нет ни единого черепка, ни одного сооружения, ни одного дома и никаких следов древнего лагеря.

Опять проблема с временами Рамсеса II.
Прямо сочувствую вам

- - - Добавлено - - -

А по поводу креационистской гипотезы вам есть чего возразить или добавить?

Похоже, вы решили отступить от темы?

Вопросы Исхода - это очень далеко от вопросов Творения.

[Иванофф]

Естественно, подчистили египтяне.
Иначе просто и быть не могло.

О гиксосах записи сохранились. Так что версия не проходит.

Опять проблема с временами Рамсеса II.
Прямо сочувствую вам

Посочувствуйте себе.

"Следуя библейскому повествованию, сыны Израиля разбили лагерь в Кадеш-Барнеа на тридцать восьмом году из сорока лет пустынных странствий. Основное расположение этого места становится ясным из описания южной границы земли Израиля в Числа 34. Оно было обнаружено археологами в большом и хорошо орошаемом оазисе Эйн эльКудейрат в восточной части Синая на границе между современными Израилем и Египтом. Название Кадеш, вероятно, сохранилось сквозь века в названии находящегося неподалеку небольшого источника, называемого Эйн Кадис. В центре этого оазиса находится небольшой холм с останками, напоминающими о крепости позднего железного века. И все же повторные раскопки и исследования по всему району не предоставили даже малейшего доказательства деятельности в позднем бронзовом веке, ни даже единственного черепка, оставленного крошечной группой испуганных беженцев."

А по поводу креационистской гипотезы вам есть чего возразить или добавить?

Я Вам уже не раз писал, творение невозможно по физическим законам. Ну как можно сотворить галактику? Не было галактики и появилась ниоткуда?
А ссылки не работают.

Вопросы Исхода - это очень далеко от вопросов Творения.

Если библия врет в полусказочных вопросах исхода, то почти точно , что она врет в вопросе чисто сказочного творения.

[Victor N.]

О гиксосах записи сохранились. Так что версия не проходит.

Сохранилась только в хвастливом формате,
как фараон победил гиксосов.

Тем не менее, насчет других «побед фараонов»
есть документы, открывающие что всё
на самом деле было гораздо хуже для Египта.

Потому у нас есть основания утверждать, что
фараонам было свойственно «подчищать историю».

Посочувствуйте себе.

"Следуя библейскому повествованию, сыны Израиля разбили лагерь в Кадеш-Барнеа на тридцать восьмом году из сорока лет пустынных странствий. Основное расположение этого места становится ясным из описания южной границы земли Израиля в Числа 34. Оно было обнаружено археологами в большом и хорошо орошаемом оазисе Эйн эльКудейрат в восточной части Синая на границе между современными Израилем и Египтом. Название Кадеш, вероятно, сохранилось сквозь века в названии находящегося неподалеку небольшого источника, называемого Эйн Кадис. В центре этого оазиса находится небольшой холм с останками, напоминающими о крепости позднего железного века. И все же повторные раскопки и исследования по всему району не предоставили даже малейшего доказательства деятельности в позднем бронзовом веке, ни даже единственного черепка, оставленного крошечной группой испуганных беженцев."

Частное мнение одного профессора?

Как я уже говорил, в науке нужны доказательства.

Отсутствие на сегодня подтверждений событию,
о котором говорит исторический источник,
доказательством отсутствия события не является.

И кстати, я вполне допускаю в тексте Библии
ошибки в отношении дат, имен, названий мест.

Если текст писался через много лет после событий,
по воспоминаниям даже не самих очевидцев,
а их детей и внуков, иначе и быть не может.

Я Вам уже не раз писал, творение невозможно по физическим законам. Ну как можно сотворить галактику? Не было галактики и появилась ниоткуда?

А мы никих сотворений галактик в 1-й главе не находим.

А ссылки не работают.

Очень интересно. Позвольте задать вам вопрос в личке.

Если библия врет в полусказочных вопросах исхода, то почти точно , что она врет в вопросе чисто сказочного творения.

Пока еще вы не нашли вранья в исходе.
А теме 1-х глав Бытия довольно неплохо вторят и другие источники.
В том числе и многие предания самых разных народов о Потопе.

Кстати, насчет Потопа у нас тоже полное согласие с научными фактами. Жаль, что вы не можете прочитать материал по сслкам.

Но была тема на этом форуме:

Научная версия буквальной недели Творения и Потопа

Посмотрите здесь.

[Иванофф]

Сохранилась только в хвастливом формате,
как фараон победил гиксосов.

Ну а о массовых скоплениях евреев в Египте вообще нет упоминаний.

Частное мнение одного профессора?

Как я уже говорил, в науке нужны доказательства.

Отсутствие на сегодня подтверждений событию,
о котором говорит исторический источник,
доказательством отсутствия события не является.

Это не мнение и не одного профессора, а факты, которые доказательства. Но Вам сколько их не дай, они до Вас не дойдут, ибо фильтр задерживает.

Подтверждений события не будет в будущем, потому что не было события. Этому нашли подтверждение.

А мы никих сотворений галактик в 1-й главе не находим.

А должны бы были найти, не галактики так звезды , если считаете, что в библии написана правда. А правда там не написана. По библии звезды это светильники на тверди небесной.

- - - Добавлено - - -

Научная версия буквальной недели Творения и Потопа

Посмотрите здесь.

"Согласно Библии первый день творения был несколько тысяч лет назад.
Но можно понять так, что первые два стиха Библии описывают ситуацию
до начала 1-го дня творения. Таким образом сама планета Земля
могла появиться гораздо раньше. Например 4,5 млрд. лет назад.
Как и следует из научных фактов."

Нет, из научных фактов не следует никакое творение. Бог сказал "да будет свет и стал свет" это ненаучно. Это больше ассоциируется вот с чем "а Емеля говорит потихоньку: По щучьему веленью,
По моему хотенью
ступайте, сани, в лес...

Сани сами и поехали в ворота, да так быстро на лошади не догнать.".

[Victor N.]

Ну а о массовых скоплениях евреев в Египте вообще нет упоминаний.

Зато о гиксосах - есть.

Это не мнение и не одного профессора, а факты, которые доказательства. Но Вам сколько их не дай, они до Вас не дойдут, ибо фильтр задерживает.

Мнение одного профессора о том что искали тщательно,
именно там, где нужно вы пытаетесь выдать за факт?

Наверное, вы не понимаете, что такое научный факт.

А должны бы были найти, не галактики так звезды , если считаете, что в библии написана правда. А правда там не написана. По библии звезды это светильники на тверди небесной.

По Библии звезды не просто светильники на тверди небесной.
Они - живые личности. Воинство Господне.

У нас научный подход к тексту.

Мы его стараемся понимать именно так,
как понимали люди времен Моисея.
И опираемся в этом как раз на научные факты
о представлениях людей древнего мира.

Естественно, ни о каком сотворении Галактик
нет и речи в 1-й главе.

Вместо этого речь идет о сотворении воинства Господня,
состоящего из живых личностей
Очевидно - это представители той самой цивилизации,
которых называют ангелами.

Вот и все, дорогой друг

Никаких проблем с законом сохранения энергии.

"Согласно Библии первый день творения был несколько тысяч лет назад.
Но можно понять так, что первые два стиха Библии описывают ситуацию
до начала 1-го дня творения. Таким образом сама планета Земля
могла появиться гораздо раньше. Например 4,5 млрд. лет назад.
Как и следует из научных фактов."

Нет, из научных фактов не следует никакое творение.

Не поняли? Прочитайте фразу еще раз.

Мы не говорим, что из научных фактов следует Творение.
Но показываем дальше, что Творение, как мы понимаем его,
не противоречит научным фактам.

Бог сказал "да будет свет и стал свет" это ненаучно. Это больше ассоциируется вот с чем "а Емеля говорит потихоньку: По щучьему веленью,
По моему хотенью
ступайте, сани, в лес...

Что здесь такого невозможного?
Бог сказал «да будет свет» - и наступило утро
(в той местности, где происходили все события Творения)

Разве это противоречит законам природы?

[The Man]

Наверное, вы не понимаете, что такое научный факт.

Отнюдь, это вы, похоже, не понимаете. В данном случае исход - это совсем не факт ввиду отсутствия доказательств. И не потому, что их не искали, а потому, что их нет.