Креационистская гипотеза.

[Pustovetov]

от одного этого стоит задуматься, какое такое "сознание"у комплекса биохимии, охваченного автокатализом?..
да ещё и имеюшего "свои программы" - и всё по чистой случайности благодаря миллиардам лет..

Думается что Вашему сознанию все же менее чем миллиарды лет. Да и работающие системы ИИ получаются нейро-/генетическими алгоритмами за несколько меньшее время и "по чистой случайности".

[Victor N.]

А Вы прочитайте еще раз.

"Оккам эмпирик, и это обнаруживается в его интерпретации понятия Бога. Нельзя убедительно доказать единство Бога, ибо возможно мыслить различные миры с различными творцами. Поэтому-то и не следует доказывать разумность веры, считает Оккам, поскольку такое доказательство бесполезно."

Что здесь может быть непонятно? Факты- науке. Верующим и ненаучным фантастам- вера. Просто францисканскому монаху верить было привычно и ничего предосудительного он в этом не видел.

Это понятно и такой подход устраивает многих
(нас - нет, но это не важно)

Просто вы сказали сначала иначе:
«Оккам предложил убрать ангелов, Бога из рассуждений»
«Только опыт- основание, пацаны»

Вот это все едва ли возможно для монаха Оккама.

Впрочем, мне это все просто любопытно.
Но вошел в историю Оккам с другим тезисом.

Я читал первые и последующие. Бог по Библии всеведающий. Он не мог не знать того что будет и хотеть невозможного. Это знаете как подбросить камень , а потом пинать его ногами, что ж ты упал, гад, я не этого хотел.

Вы не замечаете противоречия в ваших же словах?
Считается, что Бог не только всеведущий, но и всемогущий.

А вы говорите «Он не мог хотеть невозможного».

Если бы знал, то создал искусственный интеллект.
Сознание есть у человека. Он осознает свои программы.

Вот именно!
Но я думаю, что для этого вам пришлось
бы стать всемогущим и всеведущим.

[Иванофф]

ну тогда ладно с ней, свободой, погодим..
удивлённый я с этих атеистов, вот говорят что есть сознание у человека, которое осознаёт свои программы..
от одного этого стоит задуматься, какое такое "сознание"у комплекса биохимии, охваченного автокатализом?..

Почитайте Аллахвердова "сознание как парадокс".

- - - Добавлено - - -

Но религиозные представления о свободе,это нечто душераздирающее.
Бог дал человеку свободу выбора и судит его за реализацию свободного выбора.

Они неправильно понимают Библию, особенно ее первую главу.

- - - Добавлено - - -

Вы не замечаете противоречия в ваших же словах?
Считается, что Бог не только всеведущий, но и всемогущий.

А Вы не замечаете противоречие между этим своим утверждением и прошлым

"люди избрали совсем не то, чего от них хотел Бог." ?

Просто вы сказали сначала иначе:
«Оккам предложил убрать ангелов, Бога из рассуждений»
«Только опыт- основание, пацаны»

Вот это все едва ли возможно для монаха Оккама.

Да , все правильно сказал. Оккам не был схоластом и о Боге не рассуждал, он в него верил.

Вот именно!
Но я думаю, что для этого вам пришлось
бы стать всемогущим и всеведущим.

А я думаю достаточно создать комп в котором один из блоков давал бы отчет о том какие операции проводятся в компе.

[Генрих Птицелов]

Очень маловероятно, что Оккам такое предложил,
будучи францисканским монахом.
Чего-то вы поняли по своему, должно быть.

В номинализме Оккама отрицается основная предпосылка схоластической философии убеждение в рациональности мира, наличие некоего рода изначальной гармонии слова и бытия. Бытийные и концептуальные структуры отныне противопоставляются друг другу: бытием обладает только единичное, рационально невыразимое «это», смысловые же определенности, фиксируемые общими понятиями, не имеют места вне ума. Поскольку бытие больше не связано со смысловым значением слов, схоластическое исследование бытия, основанное на анализе слов и их значений, становится беспредметным. Появление доктрины Оккама знаменовало конец средневековой схоластической философии

Ну так у нас же есть факт эволюции.
Это вам не сказка про Колобка.

И пока никто не доказал, что эволюция
на Земле могла произойти без участия Разума

Это и доказывать не надо. Есть факт- отсутствие каких либо вмешательств со стороны некоего разума.
Желаете оспорить? Тогда пожалуйста, предоставьте факты вмешательства и необходимость участия разума в эволюции.

Разумеется. Я с этим никогда и не спорил.

Но еще раз повторю.

Наука никогда не утверждала, что мир познаваем,
и на все вопросы мироздания можно найти ответ научным методом.

Просто блеск Основной постулат научного метода- мир познаваем.

Кто хочет - пускай ищет факторы эволюции,
которые привели биосферу к прогрессу.
Если найдет и представит доказательства
- тогда я с ними соглашусь.
А пока... не с чем соглашаться.

То есть, вы, предлагаете заново обосновать вам ТЭ? Открываем СТЭ и читаем о факторах эволюции.
Если считаете, что их недостаточно, приводите обоснование почему недостаточно и что запрещает эволюции развиваться или протекать с усложнением систем.
А пока действитеньно не о чем спорить. У вас нет базы, а голые лозунги не канают

Кто хочет - пускай верит, что все само собой
получилось благодаря известным механизмам.

Так благодаря известным механизмам или сама собой?

А мы пока верим, что ответ лежит совсем в другой
плоскости. И научным методом его не получить.

Да бога ради, верьте во что угодно. Вера вообше никаких доказательств не требует.

Вам надо было более внимательно читать
хотя бы первые главы Библии.

Там как раз очень яркий пример свободы воли - когда
люди избрали совсем не то, чего от них хотел Бог.

Так какая же это тогда свобода воли?

[Генрих Птицелов]

Они неправильно понимают Библию, особенно ее первую главу.

- - - Добавлено - - -



.

Черт их знает, что и как они там вообще понимают.Каждый из них трактует библию исходя из комфорта левой пятки и прикидывая орган обоняния к размеру ботинок. Поэтому, полным полно трактовок и межконфессионального метания

[Иванофф]

Черт их знает, что и как они там вообще понимают.Каждый из них трактует библию исходя из комфорта левой пятки и прикидывая орган обоняния к размеру ботинок. Поэтому, полным полно трактовок и межконфессионального метания

Их научили , что Бог в третьей главе сердится из за нарушения его запрета. Это почти общая точка зрения у христиан. Но по библии Яхве сердится из за того, что протолюди послушали змея. Это был конфликт между богами и у людей не было никакой свободы выбора. Так было и в оригинальном шумерском мифе который евреи творчески изменили в свой миф о грехопадении.
Если изучать первоисточники библии, шумерские мифы, то библия открывается с неожиданной стороны.

[Мон]

Еще раз. Какая свобода если всему есть причина или множество причин. Заходите Вы в магазин , чтобы купить выпить. Перед вами газировка , кола, пиво. Вы думаете, что делаете выбор. Но выбор имел причину- жажду.

Кстати, отсюда возможный ответ на вопрос "зачем сознание" ? Чтобы причины осознавать и принимать верные решения.

Сам процесс осознания причин и принятия решений тоже будет вызван массой причин, созданных ранее, и тоже будет, соответственно, обусловлен, т.е. несвободен.
Свободу нужно понимать, имхо, не как некое внепричинное действие (такого быть не может), а как нечто вторичное, относительное и иллюзорное. Например, чувство несвязанности обстоятельствами.

[The Man]

Кстати в англоязычной научной литературе часто можно встретить: "We believe that...".

Это от скудности английского языка

[Генрих Птицелов]

Их научили , что Бог в третьей главе сердится из за нарушения его запрета. Это почти общая точка зрения у христиан. Но по библии Яхве сердится из за того, что протолюди послушали змея. Это был конфликт между богами и у людей не было никакой свободы выбора. Так было и в оригинальном шумерском мифе который евреи творчески изменили в свой миф о грехопадении.
Если изучать первоисточники библии, шумерские мифы, то библия открывается с неожиданной стороны.

Согласен с вами

[Иванофф]

Сам процесс осознания причин и принятия решений тоже будет вызван массой причин, созданных ранее, и тоже будет, соответственно, обусловлен, т.е. несвободен.
Свободу нужно понимать, имхо, не как некое внепричинное действие (такого быть не может), а как нечто вторичное, относительное и иллюзорное. Например, чувство несвязанности обстоятельствами.

Свободу можно понимать как выбор между обстоятельствами, но выбор не сознательный.
Причина по сути одна - рефлекс. Выбор стимула зависит от сознания , но опосредованно.

[Victor N.]

А Вы не замечаете противоречие между этим своим утверждением и прошлым

"люди избрали совсем не то, чего от них хотел Бог." ?

Нет.

Да , все правильно сказал. Оккам не был схоластом и о Боге не рассуждал, он в него верил.

Христиане всегда, во все времена рассуждали о Боге.
Но рассуждения могут проистекать из реальных жизненных ситуаций,
описанных в Библии или взятых из личной жизни.

А могут быть чисто теоретическими, псевдонаучными, когда человек
пытается применить научный метод к Всевышнему,
словно он Бога уже препарировал.

Вот это и есть схоластика. Это то, чем и атеисты занимаются,
пытаясь искать противоречия в том, что непостижимо их уму.

Бог непостижим научным методом.
Но те, кто желает с Ним общаться, постепенно начинают Его понимать.
Только надо идти к Нему тем путем, который Он указал.

А я думаю достаточно создать комп в котором один из блоков давал бы отчет о том какие операции проводятся в компе.

Так просто? Можно даже чисто программно.
Давайте проверим ваши догадки.
Выкладывайте код на гитхабе

[Иванофф]

Нет.



Христиане всегда, во все времена рассуждали о Боге.

А потом дрались между собой.

[Генрих Птицелов]

Свободу можно понимать как выбор между обстоятельствами, но выбор не сознательный..

Несознательный выбор,это рефлекс, но человек тем и отличается, что может рефлекс подавить.Собственно, воспитание и есть методика подавления рефлексов.И как ни странно, но неосознанность выбора частенько приводит к весьма трагичным последствиям
По отношению к социуму, свободы вообше не существует.Жизнь в социуме,это добровольное или принудительное наложение запретов.
Ведь как ни парадоксально, но свобода например от рабства, является одновременно и запретом на рабство.

- - - Добавлено - - -

А потом дрались между собой.

Конечно, у каждого свое представление о боге.
Причем даже не на уровне конфессии, а на уровне личности.

А я думаю достаточно создать комп в котором один из блоков давал бы отчет о том какие операции проводятся в компе.

Есть такие программы, например самотестирования. Входят в стандартный набор виндовс.Самая примитивная-диспетчер задач.
Кстати, тут Виктор допустил еще одну ошибку.Бог не может быть одновременно всеведающим и всемогущим. Это взаимоисключения.
Если бог всеведающий,значит знает как поступит в определенный момент времени и какое примет решение,даже если захочет его изменить.
Невозможность отменить отменить знания о своих решениях , уже не всемогущество.
Так, что, что то одно.
И возникает вполне закономерный вопрос- нафига нужно было мурыжить Иова и спорить с дьяволом, если результат известен?Да и дьяволу известно, что оппонент всеведающий....

[Иванофф]

И как ни странно, но неосознанность выбора частенько приводит к весьма трагичным последствиям

Проводили простой эксперимент. Студентов просили из кучи плакатов выбрать тот, который им больше нравится. Но от одной группы требовали выбирать осознанно , вдумчиво, а от другой - интуитивно , то бишь бессознательно.
В итоге первая группа через некоторое время сняла плакаты , а у второй они остались .
Вывод- неосознанный выбор лучше.

[Victor N.]

Это и доказывать не надо. Есть факт- отсутствие каких либо вмешательств со стороны некоего разума.
Желаете оспорить? Тогда пожалуйста, предоставьте факты вмешательства и необходимость участия разума в эволюции.

Сначала представьте источник, где этот ваш «факт» опубликован.
Посмотрим, научный он или нет.

А зачем нам оспаривать ваши псевдонаучные выдумки?

Просто блеск Основной постулат научного метода - мир познаваем.

Это недоказанная гипотеза.

То есть, вы, предлагаете заново обосновать вам ТЭ? Открываем СТЭ и читаем о факторах эволюции.
Если считаете, что их недостаточно, приводите обоснование почему недостаточно и что запрещает эволюции развиваться или протекать с усложнением систем.
А пока действитеньно не о чем спорить. У вас нет базы, а голые лозунги не канают

Зачем мне спорить с ненаучной доктриной атеистов о достаточности факторов?

Учебники биологии не говорят, что факторов достаточно.

Так какая же это тогда свобода воли?

Нормальная. Вы можете даже выбрать смерть - это ваше право.