Креационистская гипотеза.

[Pustovetov]

Мало ли почему он там сидит!
Его мнение никак не опровергает вашу гипотезу.

Он не просто сидит, а активно генномодифицирует. И причем тут его мнение? Вы просили привести опровержение. Вам его привели.

Вы серьезно? Здесь уже действует закон природы. Существование гравитации доказано.

Образование устойчивых к антибиотикам штаммов бактерий как бы тоже доказано и основано на целой пачке законов природы. Собственно Вашу странную мысль можно сформулировать следующим образом - Раз естественнонаучную гипотезу "<что-то естественнонаучное> может обойтись естественными факторами для" нельзя сфальцифицировать, то... Причем это что-то естественнонаучное и падение кирпича, и закипание чайника, и... вплоть до образования галактик.

А вот ваша гипотеза не подкрепляется никакими законами природы.

Вы эти "никакие" законы природы пытались учить в школе. Но не получилось.

[Victor N.]

Самым прямым способом. Ангел который меняет что то в бактериях приспосабливая их к среде, напрямую опровергает достаточность отбора и изменчивости.

Ну так значит любой ученый, который меняет что то в бактериях
приспосабливая их к среде, тоже опровергает достаточность
отбора и изменчивости?

- - - Добавлено - - -

Образование устойчивых к антибиотикам штаммов бактерий как бы тоже доказано и основано на целой пачке законов природы. Собственно Вашу странную мысль можно сформулировать следующим образом - Раз естественнонаучную гипотезу "<что-то естественнонаучное> может обойтись естественными факторами для" нельзя сфальцифицировать, то... Причем это что-то естественнонаучное и падение кирпича, и закипание чайника, и... вплоть до образования галактик.

Вы эти "никакие" законы природы пытались учить в школе. Но не получилось.

При чем здесь устойчивые к антибиотикам штаммы бактерий?


Вы должны помнить, мы много говорили о понятии
"морфофизиологический прогресс", или ароморфоз.

А теперь попробуйте найти утверждение хоть одного ученого,
что образование устойчивых к антибиотикам штаммов бактерий
является примером ароморфоза.

[Генрих Птицелов]

Ну так значит любой ученый, который меняет что то в бактериях
приспосабливая их к среде, тоже опровергает достаточность
отбора и изменчивости?

Контроль ученого над всем доменом?

- - - Добавлено - - -

При чем здесь устойчивые к антибиотикам штаммы бактерий?


Вы должны помнить, мы много говорили о понятии
"морфофизиологический прогресс", или ароморфоз.

А теперь попробуйте найти утверждение хоть одного ученого,
что образование устойчивых к антибиотикам штаммов бактерий
является примером ароморфоза.

Ах вот о чем.Значит, не просто изменение, а старая песня о ароморфозе.
Ну тогда ,батенька, вам надо опровергать симбиогенез.
Опровергаете возможность встраивания митохондрии в эукариот, доказываете причастность кого то внешнего(ангел,бог,инопланетянин), определяете и выделяете механизмы и законы запрещающие самостоятельный симбиоз и оп-ля! научный мир у ваших ног .

[Victor N.]

в специфических вопоросах вики - не лучший источник.
устная традиция передавалась очень долго от учителя к ученику, и записана около 200-го года н.э.в виде "Мишны", пояснения к Торе, а т.н. Гемара, на которую вы сослались, это комментарии на Мишну, вместе всё это и составляет Талмуд.
относится к этому нужно с пониманием того, что обьяснять Моше на Горе Синай формирование солнечной системы из межзвёздной туманности тогда и там было нецелесообразно, поэтому и "комментарии на комментарии" выглядят для современного человека странно.
но всё меняется и наука тоже, посмотрим..
Еврейские законы Алаха
про науку:
Сотворение мира и наука. Образование Солнечной системы и Книга Бытия читать онлайн | Натан Авиэзер | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

Кстати насчет Талмуда. Вот нашел интересную книгу

Ярон Ядан ЗАПРЕТНЫЙ ТАЛМУД

Там много всего... и насчет твердых небес и плоской земли - навалом.

Стоит почитать



- - - Добавлено - - -

Контроль ученого над всем доменом?

Какой контроль? Над каким доменом?

Я просто в вашем же примере заменил ангела на ученого.
А то ведь долго вам объяснять, что у вас опять заклинило

Ах вот о чем.Значит, не просто изменение, а старая песня о ароморфозе.
Ну тогда ,батенька, вам надо опровергать симбиогенез.
Опровергаете возможность встраивания митохондрии в эукариот, доказываете причастность кого то внешнего(ангел,бог,инопланетянин), определяете и выделяете механизмы и законы запрещающие самостоятельный симбиоз и оп-ля! научный мир у ваших ног .

Так это вы опровергайте или доказывайте, если можете.

Я просто предложил вам показать критерий фальсифицируемости
для вашей главной гипотезы -

о достаточности естественных факторов для прогрессивной эволюции.
(т.е. для систематического морфофизиологического прогресса)

[Генрих Птицелов]

- - - Добавлено - - -



Какой контроль? Над каким доменом?

Я просто в вашем же примере заменил ангела на ученого.
А то ведь долго вам объяснять, что у вас опять заклинило

Еше раз повторяю вопрос-Ученый вмешивается в каждую бактерию домена?
Ваше утверждение- Недостаточно естественных причин и бла бла бла.
Следовательно мы должны видеть вмешательство ученого или ангела в каждую бактерию домена, что бы он менялся.

Так это вы опровергайте или доказывайте, если можете.

А нам зачем? Вы утверждаете, вам и доказывать.Так, что вперед, механизмы и законы запрещающие симбиоз, признаки внешнего вмешательства, механизмы внешнего вмешательства, ну и показать саму сущность, которая проводит изменения.

Я просто предложил вам показать критерий фальсифицируемости
для вашей главной гипотезы -о достаточности естественных факторов для прогрессивной эволюции.
(т.е. для систематического морфофизиологического прогресса)

Пожалуйста-Всего навсего, доказать, что в естественных условиях симбиоз с митохондрией, невозможен.
И научный мир будет у ваших ног

[Victor N.]

Еше раз повторяю вопрос-Ученый вмешивается в каждую бактерию домена?
Ваше утверждение- Недостаточно естественных причин и бла бла бла.
Следовательно мы должны видеть вмешательство ученого или ангела в каждую бактерию домена, что бы он менялся.

А нам зачем? Вы утверждаете, вам и доказывать.Так, что вперед, механизмы и законы запрещающие симбиоз, признаки внешнего вмешательства, механизмы внешнего вмешательства, ну и показать саму сущность, которая проводит изменения.


Пожалуйста-Всего навсего, доказать, что в естественных условиях симбиоз с митохондрией, невозможен.
И научный мир будет у ваших ног

Вы прикидываетесь или это серьезно?

Я в этой теме ничего не утверждал кроме того,
что у вас нет критерия фальсифицируемости
вашей главной гипотезы.

Вы обещали его показать.

Но это оказалось не так просто, да?

[Генрих Птицелов]

Вы прикидываетесь или это серьезно?

Я в этой теме ничего не утверждал кроме того,
что у вас нет критерия фальсифицируемости
вашей главной гипотезы.

Вы обещали его показать.

Критерий фальсифицируемости,это всего навсего возможность опровержения. Я вам дал такую возможность- опровергайте симбиоз эукариота с митохондрией. Данный симбиоз является примером ароморфоза.Просто,докажите, что естественных факторов для симбиоза недостаточно и необходимо вмешательство какой то внешней разумной силы.
А пока и опровергать нечего, у вас ничего кроме лозунга нет

Но это оказалось не так просто, да?

Почему сложно? Пожалуйста, Доказывайте, что симбиоз с митохондрией невозможен и необходима внешняя сила\разум для этого ароморфоза.

[Victor N.]

Критерий фальсифицируемости,это всего навсего возможность опровержения. Я вам дал такую возможность- опровергайте симбиоз эукариота с митохондрией. Данный симбиоз является примером ароморфоза.Просто,докажите, что естественных факторов для симбиоза недостаточно и необходимо вмешательство какой то внешней разумной силы.
А пока и опровергать нечего, у вас ничего кроме лозунга нет
Почему сложно? Пожалуйста, Доказывайте, что симбиоз с митохондрией невозможен и необходима внешняя сила\разум для этого ароморфоза.

Так каким же путем это можно доказать?

Давайте, предлагайте какой-то эксперимент,
который мог бы показать, что естественных
факторов для симбиоза недостаточно.

Это ваша обязанность - придумать такой эксперимент.


Если вы не можете его придумать,
значит ваша гипотеза нефальсифицируема.


Похоже вы еще не понимаете, что такое критерий фальсифицируемости.
_________________

Кстати, я не случайно все время подчеркиваю - «систематический»

Вам надо не просто один случайный ароморфоз.
Ваша главная гипотеза гласит:

естественных факторов достаточно для того, чтобы ароморфоз
происходил систематически и многократно преобладал
над обратными процессами деградации.


Вот для этой гипотезы вам надо найти критерий фальсифицируемости.


Уже много раз пояснялось, что какой-то единичный случай
небольшого усложнения вида меня совсем не удивляет.

Но когда усложнения видов идут одно за другим, а обратных
процессов деградации почти не наблюдается - вот это уже чудеса.

[Генрих Птицелов]

Так каким же путем это можно доказать?

Давайте, предлагайте какой-то эксперимент,
который мог бы показать, что естественных
факторов для симбиоза недостаточно.

Нифига себе! Наглость второе счастье.Это не моя головная боль.
Вы утверждаете, что факторов не достаточно, вам и доказывать и искать способы.Возможность фальсификации я вам показал.Вперед.

Это ваша обязанность - придумать такой эксперимент.

Я ж говорю- наглость, второе счастье С чего это мы должны доказывать ваши утверждения?

Если вы не можете его придумать,
значит ваша гипотеза не фальсифицируема.

Ерунда какая, это вообше не моя обязанность.
Хотя возможность фальсификации я указал.
Вы утверждаете, что естественных факторов недостаточно. С вас расчеты, механизмы и законы запрещающие симбиоз с митохондрией.Это и будет фальсификацией симбиоза и соответственно ароморфоза.

Похоже вы еще не понимаете, что такое критерий фальсифицируемости.

Прекрасно понимаю, Непонятно только, почему я должен доказывать ваши утверждения?

[Pustovetov]

При чем здесь устойчивые к антибиотикам штаммы бактерий?

При том что устойчивые к антибиотикам штаммы бактерий это простейший и наглядный пример того самого эволюционного прогресса для которого достаточно естественных факторов. И если Вы укажете на ангела-геноинженера, то опровергнете достаточность естественных факторов как минимум для конкретной чашки Петри. Кстати как там с фальсификацией "для падения кирпича на Землю достаточно естественных факторов"? Придумали?

Вы должны помнить, мы много говорили о понятии "морфофизиологический прогресс", или ароморфоз.

А Вы должны помнить, что Вы затруднились дать определению понятию "морфофизиологический прогресс" (по Вашему получалось что качок-культурист это пример такого прогресса) и Вы узнали, что понятие "ароморфоз" биологам не известно (за исключением нескольких чудаков-антикваров из "снежной Нигерии").

А теперь попробуйте найти утверждение хоть одного ученого

Так как ученые не знают никакого "ароморфоза", то естественно и утверждать такого они не будут. Но если все же хочется поговорить о науке "снежной Нигерии", то как пример "ароморфоза" можно рассматривать симбиоз митохондрий/пластид. Последнее можно опять же продемонстрировать в чашке/аквариуме (есть довольно много простейших и животных которые вступают в симбиоз с цианобактериями или водорослями прямо сейчас) предложив найти Вам рядом с ней ангела.

[Victor N.]

Нифига себе! Наглость второе счастье.Это не моя головная боль.
Вы утверждаете, что факторов не достаточно, вам и доказывать и искать способы.Возможность фальсификации я вам показал.Вперед.

Я ж говорю- наглость, второе счастье С чего это мы должны доказывать ваши утверждения?



Ерунда какая, это вообше не моя обязанность.
Хотя возможность фальсификации я указал.
Вы утверждаете, что естественных факторов недостаточно. С вас расчеты, механизмы и законы запрещающие симбиоз с митохондрией.Это и будет фальсификацией симбиоза и соответственно ароморфоза.



Прекрасно понимаю, Непонятно только, почему я должен доказывать ваши утверждения?

Вам срочно читать что такое критерий Поппера.

А потом придумывать эксперимент который мог бы опровергнуть вашу главную гипотезу.
Не можете придумать - значит она не фальсифицируема.

- - - Добавлено - - -

При том что устойчивые к антибиотикам штаммы бактерий это простейший и наглядный пример того самого эволюционного прогресса для которого достаточно естественных факторов. И если Вы укажете на ангела-геноинженера, то опровергнете достаточность естественных факторов как минимум для конкретной чашки Петри. Кстати как там с фальсификацией "для падения кирпича на Землю достаточно естественных факторов"? Придумали?

А Вы должны помнить, что Вы затруднились дать определению понятию "морфофизиологический прогресс" (по Вашему получалось что качок-культурист это пример такого прогресса) и Вы узнали, что понятие "ароморфоз" биологам не известно (за исключением нескольких чудаков-антикваров из "снежной Нигерии").

Так как ученые не знают никакого "ароморфоза", то естественно и утверждать такого они не будут. Но если все же хочется поговорить о науке "снежной Нигерии", то как пример "ароморфоза" можно рассматривать симбиоз митохондрий/пластид. Последнее можно опять же продемонстрировать в чашке/аквариуме (есть довольно много простейших и животных которые вступают в симбиоз с цианобактериями или водорослями прямо сейчас) предложив найти Вам рядом с ней ангела.

А вам - читать в учебнике определение, что такое "морфофизиологический прогресс" и "ароморфоз".
Подойдет первая же ссылка.

Нет, качок-культурист не есть пример такого прогресса.



И найдите хоть одного ученого, который называет
появление устойчивых к антибиотикам штаммов бактерий ароморфозом.
Или ваш симбиоз, который вообще не передается по наследству.


Ну а ваше дилетантское мнение никого не интересует.

[Генрих Птицелов]

Вам срочно читать что такое критерий Поппера.

А потом придумывать эксперимент который мог бы опровергнуть вашу главную гипотезу.
Не можете придумать - значит она не фальсифицируема.

Критерий Поппера- принцип по которому научной признается гипотеза или утверждение, которое можно опровергнуть.
Например, утверждение-"Луна состоит из желтого сыра", вполне себе научно, потому как имеет способ проверки, а следовательно опровержения.
Ну вот вам и предлагают показать, найти, или иным методом доказать наличие трансцендентной сущности, которая соединяла бы эукариот и митохондрию.
Причем, прошу заметить, что симбиоз это не гипотеза, а вполне наблюдаемый факт.
Применять к факту принцип Поппера,это как то несколько шизофренично, не находите?
И так, по факту, мы видим в прямых наблюдениях, что симбиоз митохондрий и сине-зеленых водорослей происходит у нас на глазах и мы можем наблюдать этот процесс в режиме реального времени.
Следовательно, у нас есть наблюдаемый факт, а у вас гипотеза о недостаточности естественных факторов вопреки наблюдаемому факту. А коль это гипотеза ваша, то вам с ней и возиться, доказывать и подгонять под критерий Поппера.


- - - Добавлено - - -

[Генрих Птицелов]

А вам - читать в учебнике определение, что такое "морфофизиологический прогресс" и "ароморфоз".
Подойдет первая же ссылка.

Вам дали пример наблюдаемого ароморфоза- симбиоз.
Смотрим первую же попавшуюся ссылку
Симбиогенез — Википедия
Обоснования, доказательства и механизмы изложены достаточно полно.
Теперь ваша задача, опровергнуть симбиогенез, а по сути ,доказать, что нас глючит и никакого симбиогенеза как факта в природе не существует.
Этим вы не далеко уйдете от Лунина, но тем не менее, приступайте к опровержению.

И найдите хоть одного ученого, который называет
появление устойчивых к антибиотикам штаммов бактерий ароморфозом.
Или ваш симбиоз, который вообще не передается по наследству.

Дорогой вы наш, митохондрии и пластиды в эукариотических клетках именно, что передаются по наследству
Именно поэтому, можно было высчитать возраст митохондриальной Евы

Ну а ваше дилетантское мнение никого не интересует.

Пока что, отмочили косячок-с именно вы. Причем, по всем пунктам

[Генрих Птицелов]

Кстати, я не случайно все время подчеркиваю - «систематический»

Вам надо не просто один случайный ароморфоз.
Ваша главная гипотеза гласит:

естественных факторов достаточно для того, чтобы ароморфоз
происходил систематически и многократно преобладал
над обратными процессами деградации.

Дык нету никакого систематического, то есть протекающего в каждом поколении ароморфоза.
Случаи ароморфоза можно пересчитать по пальцам.
Прокариот
Эукариот
Теплокровность
Млекопитание
Плацентарность.
Все.
Если смотреть во времени, то это систематическое усложнение.Если из расчета на каждое поколение- нет
А что бы в каждом поколении, переход на иной энергетический уровень и более сложную организацию,это прошу прошения, ваши смешные хотелки

[Pustovetov]

А вам - читать в учебнике определение, что такое "морфофизиологический прогресс" и "ароморфоз".

Не пробовали немного подумать прежде чем ссылаться на советские "учебники" про "СССР родина слонов"? По этому определению "морфофизиологический прогресс" это не то что качок-культурист, а даже появление млекопитающих таким "прогрессом" не является (потому что у млеков нет ничего "качественно нового"). Попробуйте все же узнать что думают и пишут современные биологи, а не какой-то дедок из захолустья сто лет назад.

И найдите хоть одного ученого, который называет появление устойчивых к антибиотикам штаммов бактерий ароморфозом.

Так как мы не пользуемся термином "ароморфоз" то естественно этой бессмыслицей мы ничего называть и не будем.

Или ваш симбиоз, который вообще не передается по наследству.

Очевидно что способность к симбиозу (и иногда симбиоты) передаются по наследству. Собственно мы прямо сейчас можем воочию наблюдать все этапы, от начала формирования симбиоза и завершающими штрихами образующими единый организм.