Креационистская гипотеза.

[Victor N.]

В буддизме например нет. В индуизме нет. Шаманизм можно вообще пропустить... В иудаизме есть вечный шеол, в исламе вечный джаханнам. Похоже только авраамиты отличились.

Да глупости. Везде есть,
где есть вечная жизнь и где жестокий Бог.

В индуизме и буддизме это называют сансарой.
Т.е. ты вечно рождаешься на этой земле.
И сегодня ты над кем-то возвышаешься, а завтра он - над тобой.

Колесо Сансары

Согласно выдающемуся тибетскому ламе Гампопе (1079-1153гг.), сансара имеет следующие три базовые характеристики:

ее природа пустота
ее проявление иллюзия
ее характеристика страдание.

В кришнаизме прямо так и говорится, что вся наша жизнь - это «игры Кришны».
Он, сволочь, забавляется так, понимаешь ли

Какой-то выход из этого вечного круговорота они все вроде бы обещают.
Если тебе повезет. А если не повезет - дальше крутись.
Ведь с каждым новым рождением опыта у тебя не прибавляется.

Но выход какой? Раствориться в Кришне.
В общем перестать существовать.
И это к счастью. Потому как вечно сосуществовать
с таким злодеем, по моему, будет вечной мукой.



В современном иудаизме много течений.
Насколько мне известно большинство там
сегодня признает переселение душ.
С теми же вытекающими последствиями.

Но есть или были по крайней мере и другие взгляды
на участь грешников - вполне в духе «котлов и сковородок».

Современный иудаизм - это фарисейское учение.
А еще было другое течение в древнем Израиле - саддукеи.
Так те отвергали воскресение мертвых.


Ну про ислам даже и говорить нечего.
В коране детально расписано, как неверные будут гореть в огне.


Короче, возьмите любую религию и будет то же самое.
Ничего другого ведь невозможно придумать.
Если нет решения проблемы греха,
но есть вечная жизнь - вечные муки неизбежны.

Про атеизм я уже говорил.


Совершенно отдельная религия мира - это христианство,
Только она провозгласила, что Бог есть любовь.

Но на деле далеко не все течения христианства здесь последовательны.

[Иванофф]

Да глупости. Везде есть,
где есть вечная жизнь и где жестокий Бог.

В индуизме и буддизме это называют сансарой.
Т.е. ты вечно рождаешься на этой земле.
И сегодня ты над кем-то возвышаешься, а завтра он - над тобой.

Колесо Сансары

...а послезавтра ты опять над ним. Сансара это блуждание. Это также далеко от вечного пребывания в одном месте, как правое от левого.
Ну а про вечные мучения индуизм, буддизм вообще не говорят.

Ну про ислам даже и говорить нечего.
В коране детально расписано, как неверные будут гореть в огне

Ну так я и говорю , только авраамических религиях Бог так жесток, что вечно держит людей в аду.

[Victor N.]

...а послезавтра ты опять над ним. Сансара это блуждание. Это также далеко от вечного пребывания в одном месте, как правое от левого.
Ну а про вечные мучения индуизм, буддизм вообще не говорят.

Так это и есть вечные мучения.
Мнение выдающегося тибетского ламы уже цитировалось:
суть всего - страдание.

И чем больше ближнему гадостей сделаешь,
тем больше он тебе завтра - вдвойне, втройне воздаст.
Т.е. зло обладает свойством умножаться.

Ну так я и говорю , только авраамических религиях Бог так жесток, что вечно держит людей в аду.

В христианстве эта чуждая для него идея
бесконечных и бессмысленных мучений
появилась лишь в раннем средневековье.
И не все течения христианства ее признали и признают сегодня.

Но само по себе учение Христа - единственное в мире утверждает,
что Бог сошел на землю, чтобы умереть ради спасения людей.
Идея абсолютно революционная.

Иного пути спасения пока никто не предложил.

Атеисты ли, верующие любой религии, - все приходят к тому же выводу.
Либо будут вечные муки, либо не будет вечной жизни.

Но вот учение Христа насчет вечных мук - интересное, если его внимательно читать.
Взять хотя бы ту же притчу о богаче и Лазаре.

Я не знаю никакого другого учения, где между праведниками
в раю и грешниками в аду диалог идет, причем довольно доброжелательный.

У нас такая версия.
Бог любит и тех, и тех. И желает спасти всех.
Даже тех, кто в аду по какой-то причине. Хотя это и не просто.

Потому с ними праведники и общаются.
И разумеется, никто там специально грешников не мучает.
Они в одном мире с праведниками живут.
Но страдания у них - внутри. Они сами себе палачи.
Эту тему можно подробнее обсудить.

[The Man]

В христианстве эта чуждая для него идея
бесконечных и бессмысленных мучений
появилась лишь в раннем средневековье.
И не все течения христианства ее признали и признают сегодня.

Но само по себе учение Христа - единственное в мире утверждает,
что Бог сошел на землю, чтобы умереть ради спасения людей.
Идея абсолютно революционная.

По мне так идея абсолютно идиотская.

Насчет "бесконечных и бессмысленных мучений", и что "не все течения христианства ее признали" - как вообще можно было создать не одно течение христианства?

[Victor N.]

По мне так идея абсолютно идиотская.

У вас есть альтернатива?

Насчет "бесконечных и бессмысленных мучений", и что "не все течения христианства ее признали" - как вообще можно было создать не одно течение христианства?

Это к кому претензии?

[Иванофф]

Так это и есть вечные мучения.
Мнение выдающегося тибетского ламы уже цитировалось:
суть всего - страдание.

Пропустил эту цитату. Еще раз ее , если нетрудно.

И чем больше ближнему гадостей сделаешь,
тем больше он тебе завтра - вдвойне, втройне воздаст.
Т.е. зло обладает свойством умножаться.

Но это далеко не то , что христианский ад. Сохраняется выход. Из ада нет выхода. Загонять туда грешников навечно - бессмысленный поступок и несправедливый.

В христианстве эта чуждая для него идея
бесконечных и бессмысленных мучений
появилась лишь в раннем средневековье.

Она не чуждая , а родная.

Но само по себе учение Христа - единственное в мире утверждает,
что Бог сошел на землю, чтобы умереть ради спасения людей.
Идея абсолютно революционная.

Ну так и ад никакая не авраамическая религия не придумывала. Придумали проблему вместе с выходом из псевдопроблемы. И кому это надо было?

Я не знаю никакого другого учения, где между праведниками
в раю и грешниками в аду диалог идет, причем довольно доброжелательный.

А смысл для богача? Лазарь пошел пить воду, а богач остался страдать от жажды.

А вообще интересная статья у христианского Бога. Богатство карается вечными муками.

[Victor N.]

Пропустил эту цитату. Еще раз ее , если нетрудно.

Всегда пожалуйста:
Колесо Сансары

Согласно выдающемуся тибетскому ламе Гампопе (1079-1153гг.),
сансара имеет следующие три базовые характеристики:

ее природа пустота
ее проявление иллюзия
ее характеристика страдание.

Но это далеко не то , что христианский ад. Сохраняется выход. Из ада нет выхода. Загонять туда грешников навечно - бессмысленный поступок и несправедливый.

Какой выход? В индуизме единственный выход
из сансары - раствориться в Кришне.
Перестать существовать.

И в любой религии и философской концепции то же самое.
Если Бог жестокий или равнодушный, или его вовсе нет,
вечная жизнь грешных людей приводит к вечным страданиям.
Выход - только смерть.

Она не чуждая , а родная.

Только для тех, у кого Бог - жестокий.

Ну так и ад никакая не авраамическая религия не придумывала. Придумали проблему вместе с выходом из псевдопроблемы. И кому это надо было?

Вы ничего не поняли? Еще раз повторю.
Вечные мучения - неизбежное следствие вечной жизни грешников.
Это одинаково в любой религии и философии, даже и в атеизме.

Только христианство обещает освобождение от греха.
Путь Христа ведет к этому. И больше никакой другой.

А смысл для богача? Лазарь пошел пить воду, а богач остался страдать от жажды.

Вода, которой достаточно лишь капли,
огонь, которого никто кроме богача не видит,
пропасть, которой не видит богач

Это притча, и в ней используется язык образов и символов.

Никому не жаль воды для богача.
Он не может ее взять - вот в чем дело.
И он своей проблемы сам не понимает пока.
Но у него есть надежда - главное что его не забыли.

А вообще интересная статья у христианского Бога. Богатство карается вечными муками.

Точнее сказать, эгоизм приводит к вечным мукам.

Единственная и чрезвычайная вина богача была в том,
что он наслаждался жизнью рядом с больным человеком,
который страдал. Пофиг богачу было на страдания ближнего.

Такой подход к жизни при условии бессмертия неизбежно приносит вечные муки.

[Иванофф]

Всегда пожалуйста:
Колесо Сансары

ее характеристика страдание.



.

Когда переводят "дукха", переводят неверно как "страдание".

"В Четырёх Благородных Истинах Будды Гаутамы термин «дуккха» вряд ли можно переводить как собственно «страдания»."

Какой выход? В индуизме единственный выход
из сансары - раствориться в Кришне.
Перестать существовать.

Из ложных посылок Вы делаете ложные выводы.

Вечные мучения - неизбежное следствие вечной жизни грешников

Нет. По вашей доктрине вечные мучения- следствие СУДА. Человек может испытывать блаженство , мучения, может ничего не испытывать в жизни. Но ваш Бог эту полосатую жизнь заменяет на вечное страдание.

И он своей проблемы сам не понимает пока.
Но у него есть надежда - главное что его не забыли.

Вы похоже невнимательно читали. Никаких новых жизней, "надежд" в притче нет. В христианстве нет повторных попыток, все брутально вечное. А иначе за что благодарить Спасителя?

Единственная и чрезвычайная вина богача была в том,
что он наслаждался жизнью рядом с больным человеком,
который страдал.

Я про это и говорю. Тяжесть наказания явно не соответствует тяжести преступления. Если оно было. Никаких иудейских законов (данных Богом!) богач не нарушил.

[Victor N.]

Когда переводят "дукха", переводят неверно как "страдание".

"В Четырёх Благородных Истинах Будды Гаутамы термин «дуккха» вряд ли можно переводить как собственно «страдания»."

Желаете опротестовать все, что написано о сансаре?

Санса́ра или самса́ра (санскр. संसार, saṃsāra IAST «блуждание, странствование») круговорот рождения и смерти в мирах, ограниченных кармой, одно из основных понятий в индийской философии: душа, тонущая в «океане сансары», стремится к освобождению (мокше) и избавлению от результатов своих прошлых действий (кармы), которые являются частью «сети сансары».

Сансара одно из центральных понятий в индийских религиях индуизме, буддизме, джайнизме и сикхизме. Каждая из этих религиозных традиций даёт свои интерпретации понятия сансары. В большинстве традиций и философских школ, сансара рассматривается как неблагоприятное положение, из которого необходимо выйти. Например, в философской школе адвайта-веданты индуизма, а также в некоторых направлениях буддизма, сансара рассматривается как результат невежества в понимании своего истинного «Я», невежества, под влиянием которого индивид, или душа, принимает временный и иллюзорный мир за реальность. При этом в буддизме не признаётся существование вечной души и через цикл сансары проходит временная сущность индивида.

Значит все же сансара - это страдания.
А выход из них в буддизме - через смерть.

Нет. По вашей доктрине вечные мучения- следствие СУДА.
Человек может испытывать блаженство , мучения, может ничего не испытывать в жизни. Но ваш Бог эту полосатую жизнь заменяет на вечное страдание.

Вы нашу доктрину плохо знаете или вообще не знаете.
Суд и сегодня идет. Сама наша жизнь - это суд.
И в будущем - суд будет, конечно, тоже.
Это как закон причины и следствия.

Все «блаженство» грешников сегодня - от непонимания
и неверия что однажды придется «заплатить по всем счетам».

Просто повторю, - бессмертие эгоистов и жестоких людей
автоматически превращает их жизнь в адские муки.
Все философы мира так или иначе приходят к этой мысли.


Об этом и в притче говорится:

Цитата из Библии:

«Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь»
(Лук.16:25)

Вы похоже невнимательно читали. Никаких новых жизней, "надежд" в притче нет. В христианстве нет повторных попыток, все брутально вечное. А иначе за что благодарить Спасителя?

Просто вы не знаете или не понимаете христианского учения о рождении свыше.
Оно предполагает смерть грешника и рождение новой личности.
Праведник - новое творение Божье.

Цитата из Библии:

«Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое»
(2Кор.5:17)

Так вот и фарисей Савл умер однажды. А родился апостол Павел.

И богач тоже обречен. Любой грешник обречен умереть.
Но может вместо него праведник родиться свыше.
Хотя это и не обязательно произойдет. Но надежда есть.


Кстати, из Библии не следует обязательная бесконечная жизнь для всех.
Возможно кто-то исчезнет навсегда и бесследно: Мал.4:1


Но только не надо ограничивать Спасителя. Его влияние - вечно.

Я про это и говорю. Тяжесть наказания явно не соответствует тяжести преступления. Если оно было. Никаких иудейских законов (данных Богом!) богач не нарушил.

Закон, который нарушил богач: «люби ближнего как самого себя».
Если бы он относился к Лазарю так же, как к самому себе,
разве он мог бы наслаждаться жизнью рядом с Лазарем?

Цитата из Библии:

«Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.»
(Лев.19:18)

И обратите внимание. Никто богача специально не наказывает.
Он живет точно в том же месте, гда Авраам с Лазарем. Они - соседи.

А что там за огонь и какую воду он просит
- из текста понятно, что это символы.

Я полагаю, что огонь здесь - чисто психологический.
Есть в Библии тексты на эту тему: Иер.20:9
И просит он «воды жизни», Иоан.4:14.
Но что это такое - он и сам не знает. Печально.
И с любым эгоистом так же будет.

[True]

Возвращаясь к теме дискуссии... Уважаемые участники, а вам не кажется странным, что на форуме не нашлось ни одного последовательного сторонника т.н. научного креационизма?

[Иванофф]

Возвращаясь к теме дискуссии... Уважаемые участники, а вам не кажется странным, что на форуме не нашлось ни одного последовательного сторонника т.н. научного креационизма?

Это очень странно.

[Victor N.]

Возвращаясь к теме дискуссии... Уважаемые участники, а вам не кажется странным, что на форуме не нашлось ни одного последовательного сторонника т.н. научного креационизма?

А наше учение вы не считаете научным креационизмом?

[Иванофф]

Желаете опротестовать все, что написано о сансаре?

Все о сансаре написано быть не может. Все что о ней написано, взято из вед, а в ведах не написано, что сансара- страдание, притом сплошное. Там все немного сложнее. Сансара это НЕ блаженство в единении с Брахманом. Чел. увлекается преследованием мимолетных проявлений Брахмана , сам являясь таким проявлением. Потому нет ему в жизни счастья. Как то так.

Вы нашу доктрину плохо знаете или вообще не знаете.
Суд и сегодня идет. Сама наша жизнь - это суд.
И в будущем - суд будет, конечно, тоже.
Это как закон причины и следствия.

Надо было "вашу" писать как "Вашу"....Вашу, придуманную Вами доктрину я конечно не знал. А в Новом Завете - суд в будущем и есть Суд после которого решается дальнейшая судьба подсудимого.

Просто вы не знаете или не понимаете христианского учения о рождении свыше.
Оно предполагает смерть грешника и рождение новой личности.

Знаю, только к мучениям грешников это рождение не имеет отношения. Для подавляющего большинства христиан ад - это место, а не душевное состояние. Поэтому из ада невозможно выйти , родившись в аду свыше. Иначе какой смысл в Суде?
Аналогично и в иудаизме
Ад посмертное состояние души, впоследствии место для наказания грешников. Противопоставляется раю.
Русское слово «ад» происходит от др.-греч. Ἅδης Гадес, слово, используемое в Септуагинте для передачи еврейского слова שאול, Шеол.


Обиталище мертвых описывается как расположенное под землей (Чис. 16:30) или у основания гор (Иона 2:7). Иногда оно олицетворяется в образе чудовища с широко разверстой пастью (Ис. 5:14; Хав. 2:5), заглатывающей свои жертвы (Пр. 1:12). Цари и простые смертные, вельможи и нищие, хозяева и рабы все равны в обиталище мертвых. Как и все в мире, оно подвластно Богу (Пс. 139:8; Иов 26:6), но умершие лишены возможности общаться с Богом (Пс. 88:6) и воздавать ему хвалу (Ис. 38:18; Пс. 30:10; 88:1213).
В то же время Библия сохраняет следы общей, очевидно, для всех народов древнего Ближнего Востока концепции о том, что положение, в котором находятся мертвые, может быть ухудшено или облегчено в зависимости от того, были ли принесены им пища и питье и похоронены ли они должным образом. Так, Второзаконие (26:12, 14) указывает, что в дар мертвым нельзя подносить пищу и питье, предназначенные для десятины, из чего можно предположить, что обычай кормления мертвых как таковой допускался. В книгах пророков (Ис. 14:1419; Иех. 38:18 и далее) высказывается мнение, что тот, кто убит мечом и не погребен достойно, а также тот, кто умирает необрезанным, попадет на самый низший и, без сомнения, наименее желательный уровень обиталища мертвых.

Ад :: Ежевика еврейская академическая вики-энциклопедия

[Иванофф]

Закон, который нарушил богач: «люби ближнего как самого себя».
Если бы он относился к Лазарю так же, как к самому себе,
разве он мог бы наслаждаться жизнью рядом с Лазарем?

Вы считаете что вечные муки- адекватное наказание за нарушение этого закона?
Причем из библии вытекает, что люди неодинаковы. По ней есть иудеи и язычники. К язычнику иудей не может относиться как к себе, поскольку он иудей. Сам Иисус не любил язычников как самого себя. Ближним для иудея оставался иудей.

[Victor N.]

Все о сансаре написано быть не может. Все что о ней написано, взято из вед, а в ведах не написано, что сансара- страдание, притом сплошное. Там все немного сложнее. Сансара это НЕ блаженство в единении с Брахманом. Чел. увлекается преследованием мимолетных проявлений Брахмана , сам являясь таким проявлением. Потому нет ему в жизни счастья. Как то так.

Короче говоря, вечно нет в жизни счастья.
Мы называем это адом. Вы - как вам угодно.

Что касается «единения с Брахманом»

Это либо смерть, либо продолжение страданий.

Потому как Брахман - всемогущий эгоист и негодяй.
Он либо наслаждается страданиями людей, либо ему пофиг.

Так что «единение с Брахманом» ничего хорошего вам не сулит,
если это не смерть, то вечные муки.

Надо было "вашу" писать как "Вашу"....Вашу, придуманную Вами доктрину я конечно не знал. А в Новом Завете - суд в будущем и есть Суд после которого решается дальнейшая судьба подсудимого.

Просто вы Нового Завета не знаете.

Цитата из Библии:

«Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы»
(Иоан.3:19)

Да и в Ветхом Завете о судах Божьих очень много написано.

Знаю, только к мучениям грешников это рождение не имеет отношения. Для подавляющего большинства христиан ад - это место, а не душевное состояние. Поэтому из ада невозможно выйти , родившись в аду свыше. Иначе какой смысл в Суде?

Выражение «подавляющее большинство христиан» само по себе ошибочно.

Во-первых, кто именно является христианином,
т.е. учеником Христа - знает только Христос.
Иисус же много раз предупреждал, что человек может
ошибаться даже о себе самом, не говоря уж о других, Матф.7:22,23

Во-вторых, христианство никогда не было религией большинства.
Напротив, Иисус и апостолы предупреждали учеников,
что они будут гонимы, 2Тим.3:12.

Ну и наконец, Иисус предупреждал, что чем ближе к концу мира,
тем труднее будет найти настоящих Его учеников, Лук.18:8

Аналогично и в иудаизме
Ад посмертное состояние души, впоследствии место для наказания грешников. Противопоставляется раю.
Русское слово «ад» происходит от др.-греч. Ἅδης Гадес, слово, используемое в Септуагинте для передачи еврейского слова שאול, Шеол.

В иудаизме концепция жестогого Бога утвердилась
окончательно, когда они Христа распяли.

Обиталище мертвых описывается как расположенное под землей (Чис.16:30) или у основания гор (Иона 2:7). Иногда оно олицетворяется в образе чудовища с широко разверстой пастью (Ис. 5:14; Хав. 2:5), заглатывающей свои жертвы (Пр. 1:12). Цари и простые смертные, вельможи и нищие, хозяева и рабы все равны в обиталище мертвых. Как и все в мире, оно подвластно Богу (Пс. 139:8; Иов 26:6), но умершие лишены возможности общаться с Богом (Пс. 88:6) и воздавать ему хвалу (Ис. 38:18; Пс. 30:10; 88:1213).

В то же время Библия сохраняет следы общей, очевидно, для всех народов древнего Ближнего Востока концепции о том, что положение, в котором находятся мертвые, может быть ухудшено или облегчено в зависимости от того, были ли принесены им пища и питье и похоронены ли они должным образом. Так, Второзаконие (26:12, 14) указывает, что в дар мертвым нельзя подносить пищу и питье, предназначенные для десятины, из чего можно предположить, что обычай кормления мертвых как таковой допускался. В книгах пророков (Ис. 14:1419; Иех. 38:18 и далее) высказывается мнение, что тот, кто убит мечом и не погребен достойно, а также тот, кто умирает необрезанным, попадет на самый низший и, без сомнения, наименее желательный уровень обиталища мертвых.

Ад :: Ежевика еврейская академическая вики-энциклопедия

Библия тем и хороша, что каждый может читать ее по своему.
Кто что ищет, то и найдет.


В качестве иллюстрации могу прокомментировать все эти тексты.

- - - Добавлено - - -

Вы считаете что вечные муки- адекватное наказание за нарушение этого закона?

Более правильно это называть не наказанием, а естественным следствием.
Еще раз повторю. Богача никто специально не мучает.
Он живет точно в том же месте, где Авраам и Лазарь.
Но для них там рай. А для него - ад.

Как это практически может происходить - об этом можно поговорить.

А в теорию мы ведь уже обсудили - все философии мира приходят
к неизбежности вечных мук, если только человек будет жить вечно.

Эгоизм человека - причина. А вечные муки - это следствие.

Причем из библии вытекает, что люди неодинаковы. По ней есть иудеи и язычники. К язычнику иудей не может относиться как к себе, поскольку он иудей. Сам Иисус не любил язычников как самого себя. Ближним для иудея оставался иудей.

Вы очень серьезно заблуждаетесь.
На эту тему есть знаменитая притча Христа.

Ему как раз и задали вопрос: «А кто мой ближний?»
И Он рассказал притчу о милосердном самарянине,

Лук.10:29-37