Креационистская гипотеза.

[Геолог]

Среди христиан распространено мнение, что до грехопадения хищников не было. Никакого акта творения, сопровождавшего грехопадение, в Библии не описано. Описано только проклятие. Возникает вопрос: если до грехопадения хищников не было, и после грехопадения бог хищников не творил, то откуда же взялись эти хищники?

Не только хищники но и другие изменения в видах животного и растительного мира появились сразу после греха Адама.

Мы не можем сказать точно сколько времени этот процесс вхождения проклятия в творение занял.

Но земля и все виды изменились существенно.

Нельзя сказать что они изменились КАРДИНАЛЬНО, потому что Адам давал им имена ещё ДО грехопадения, но некоторые функции были потеряны как в случае с хищниками (травоядность) и приобретены новые в связи с изменившимися условиями существования.

Последействие творческого акта вначале было очень сильно.

И поэтому дети от Адама и Евы и от братьев и сестёр Каина не рождались с уродствами и отклонениями как это случается сейчас.

Поэтому проклятие за непослушание Адама, вместо благословения, помноженное на последействие акта творения и привело к появлению хищников и других групп внутри животного и растительного миров.

Это вы сами придумали, или The Man что-то утверждал про бульон?

Человек не утверждал.

Но разве эволюционисты не верят что живое произошло из некоего первоначального бульйона под действием внешних благоприятных для синтеза белка условиях?

[Иванофф]

Вывод отсюда хорошо известен, с ним согласны все конфессии.
Бог не желает, чтобы лилась кровь,
чтобы кто-то кого-то убивал даже в животном мире.

Я подозреваю, что древние авторы библейских текстов не имели понятия о биохимии. Они не понимали, что пища расщепляется в организме и организм ( в том числе новый, рождающийся) развивается в результате этого процесса. Другими словами они не связывали поглощение пищи с рождением детей.
питание они воспринимали как потребность без обьяснения- для чего оно? Бог ест жертвы и человек ест что Бог послал , так как подобен Богу. Так они видимо рассуждали.

Поэтому неудивителен пассаж про льва питающегося соломой. Могли бы "накормить" воображаемого льва и хвоей, если бы в Аравии росли сосны.

[True]

Не только хищники но и другие изменения в видах животного и растительного мира появились сразу после греха Адама.

Мы не можем сказать точно сколько времени этот процесс вхождения проклятия в творение занял.

Но земля и все виды изменились существенно.

Нельзя сказать что они изменились КАРДИНАЛЬНО, потому что Адам давал им имена ещё ДО грехопадения, но некоторые функции были потеряны как в случае с хищниками (травоядность) и приобретены новые в связи с изменившимися условиями существования.

Последействие творческого акта вначале было очень сильно.

И поэтому дети от Адама и Евы и от братьев и сестёр Каина не рождались с уродствами и отклонениями как это случается сейчас.

Поэтому проклятие за непослушание Адама, вместо благословения, помноженное на последействие акта творения и привело к появлению хищников и других групп внутри животного и растительного миров.

То есть вы утверждаете, что бог в ходе дней творения наделил животных способностью к крупномасштабной изменчивости? И эта изменчивость по полной программе отработала после грехопадения, позволив животным адаптироваться к новым условиям?

- - - Добавлено - - -

Бог ест жертвы и человек ест что Бог послал , так как подобен Богу. Так они видимо рассуждали.

А может всё-таки иначе? Человек кушает, чтобы жить. Это было понятно древним. А бог кушает, потому что человек выдумал бога по своему образу и подобию. Эдакого грозного вождя.

[Иванофф]

А может всё-таки иначе? Человек кушает, чтобы жить. Это было понятно древним. .

Я думал над таким вариантом. Но для того чтобы связать смерть с отсутствием питания , нужны прецеденты смерти от голода. Евреи от голода не умирали, по крайней мере в библии такие случаи в истории евреев не упомянуты.

- - - Добавлено - - -

А бог кушает, потому что человек выдумал бога по своему образу и подобию. Эдакого грозного вождя.

Почему Бог любит в библии запах жареного мяса (вместо запаха копченой рыбы)- тема раскрытая не до конца, имхо.

[Геолог]

Как вы можете объяснить то, чего сами не понимаете? Хищник отлично приспособлен к тому, чтобы убивать. Кто его так хорошо приспособил? Бог приспособил убивать? Это "хула на бога". Не бог приспособил хищников убивать? А кто тогда? Неужто сами приспособились? Эдак вы договоритесь до эволюции.

До эволюции мы не договоримся, потому как виды созданы были изначально и не переходили из вида в вид.

Но изменения в облике и функционале у видов произошли.

Какие именно мы сейчас воссоздать эти процессы не можем.

Но пример одного такого изменения в Библии мы находим к счастью.

Чтобы Вы не сказали что я это всё выдумал своим умом то процитирую:

14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей
(Книга Бытие 3:14)

То есть змей был первоначально создан не пресмыкающимся но прямоходячим зверем.

И имел ноги.

Не такие как у человека но ноги чтобы ходить.

Билия называет змея даже эпитетом "арум" как и первых людей "арумим" то есть нагие.

Змею как и другим животным не нужна была одежда, впрочем как и человеку.

И потому всё хозяйство змея было на виду. Отсюда и это слово "арум".
Другие звери были четвероногими и своими ногами закрывали половые органы, потому другие полевые животные не "арумим" не нагие были.

Это особенности иврита на котором написано Бытие Моисея, специалисты это знают.

Поэтому "змей был ХИТРЕЕ вех зверей полевых" следует читать "змей был обнажённее всех зверей полевых".

После того как змей обольстил Еву и она ела плод, змей был проклят Богом (и вряд ли это даже Виктор будет оспаривать) и его ноги превратились в рудиментарные остатки тазобедренного сустава в теле змей.

Например питоны эту трансформацию хорошо иллюстрируют.

Так же между змеями и человеком произошла вражда и это внутренние изменения в видах живых существ. Но змеи это только пример того что передалось затем и другим животным, не включая домашних.

15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Книга Бытие 3:15)

В этой вражде содержится намёк на деструктивные силы мироздания (сатана и падшие демоны) которых победит "семя жены" то есть Спаситель Иисус.

Также изменения произошли внутри самого человека, а как же.
Хотя мы живём и не задумываемся об этом - что изначально так не было.

Например, боли в беременности и рождении ребёнка женщиной.

Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; (Быт.3:16)

Как видим, первоначально Ева рожала детей (или должна была рожать) без всяких болей. И без всяких месячных у современных женщин.

И зачатие детей, и что важно их рождение, должно было происходить в любви, без болей и крови и страданий!

Поистине чудесный замысел Божий! Это конечно благословение до избытка о котором вначале говорил Творец.

Но и в человеке не только внешние и функциональные изменения в организме произошли.

Между полами произошли изменения во взаимоотношениях.

и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
(Книга Бытие 3:16)

То есть женщина стала проявлять характер и стремление к доминированию над мужем а муж, жёсткой рукой подавляя это, господствовал над ней.
Коечно такое отношение не способствовало взаимопониманию и сотрудничеству. Сотрудничество поэтому следовало налаживать с большим трудом, жертвой и терпением.
И много ещё можно по этому поводу продолжать.

И нет необходимости ни в какой эволюции придуманной Дарвиным. Абсолютно нет.

Только при такой гипотезе вся картина мира как это было изначально воссоздаётся в полноте.

И при этом ни научность, ни вечная этика, ни вера в Бога, ни общечеловеческие ценности не страдают.

То есть эта старая добрая гипотеза самой Библии отвечает на все вопросы и улаживает сложные онтологические вопросы современности.

Только нужно её верно понять.

Объяснять и учить Библии не каждому дано, но только тому у кого есть дар учителя.

Кто учит без этого призвания тот подпадает большему осуждению. И как оказывается это справедливо.

В мире итак было столько накручено в умах людей теми, кто использовал Библию в своих интересах.


Итак, выводы.

1. Изначально виды были созданы Творцом прекрасными и совершенными "хорошо весьма!".

2. В результате грехопадения венца творения Адама проклятие вошло в мир, смерть и страдания, чего Бог конечно же не хотел.

3. По причине проклятия всё сущее за Адама видоизменилось и мир приобрёл качественно другой вид.

4. Не только внешне, но и внутренне животные и люди изменились. Если раньше люди и животные были в гармонии то теперь боялись друг друга и нуждались в средствах защиты друг от друга.
Хищники защищались клыками и когтями, травоядные рогами и копытами, а человек оружием и т.п, человек от животного и наоборот, и животное от животного.

Вся система творения как бы "перезагрузилась".

5. Человеку пришлось намного больше усилий прилагать чтобы прокормить себя и семью и чтобы выжить.

Терния и сорняки выросли на земле вместо полезных растений и эти сорняки заглушали злаки.

6. Все эти изменения под действием проклятия и смерти приводили к тому что грех на земле рос и беззаконие увеличивалось как снежный ком. А падение духовных существ то есть Ангелов (Быт.6гл. книга Еноха), которые научили людей магии, знахарству и колдовству в разы увеличили этот процесс.

7. Всемирный Потоп который пришёл на землю как наказание за тотальное развращение человеческой расы, окончательно изменил как флору и фауну на лице земли, так и саму землю с её континентами и морями, горными хребтами и долинами. Спаслись от Потопа в ковчеге только восьмеро людей, от которых затем произошли существующие народы.

Вот что Библия говорит о тех событиях которые повлияли на наш мир и послужили тому что мы видим есть на сегодня.

Но Библия также говорит и о Радостной Вести - о том что Бог творит новое творение в тех которые верят и принимают как Господа Единородного Сына Бога Иисуса Христа.

Это Евангелие записано в Новом Завете.

И мы уже сейчас можем пережить чудо нового творения.

Нового рождения.

[True]

3. По причине проклятия всё сущее за Адама видоизменилось и мир приобрёл качественно другой вид.

Вы даёте очень пространные ответы, а я вас спрашиваю о вполне конкретной вещи: что это за творческая сила, изменившая виды. Даже варианты предлагаю:
- Бог изменил виды после грехопадения
- Проклятие изменило виды
- Виды менялись за счет естественной изменчивости и отбора
- Бог изначально дал видам способность к широкой изменчивости

Напомню, что данная творческая сила способна сделать высокоспециализированного хищника из травоядного! Что же это за сила такая?

[Иванофф]

Вы даёте очень пространные ответы, а я вас спрашиваю о вполне конкретной вещи: что это за творческая сила, изменившая виды. Даже варианты предлагаю:
- Бог изменил виды после грехопадения
- Проклятие изменило виды
- Виды менялись за счет естественной изменчивости и отбора
- Бог изначально дал видам способность к широкой изменчивости

Напомню, что данная творческая сила способна сделать высокоспециализированного хищника из травоядного! Что же это за сила такая?

Есть еще вариант. Бог творил новые виды по мере вымирания старых.

[Геолог]

То есть вы утверждаете, что бог в ходе дней творения наделил животных способностью к крупномасштабной изменчивости? И эта изменчивость по полной программе отработала после грехопадения, позволив животным адаптироваться к новым условиям?

Нет.

Только то, что мы не знаем а можем лишь догадываться как действовало проклятие за грех Адама, вместо благословения за его послушание, на всё творение в первое время после сотворения Богом всего.

Это законы мироздания, которые Законодатель создал и человек не в праве сказать Ему "зачем Ты так это создал?".

Это понятно?

То есть замысел или дизайн о мире где Адам был управителем Бога Отца был в высшей степени великолепен.

Но произошла КАТАСТРОФА. Как виды изменялись и адаптировались к новым условиям мы сейчас в точности сказать не можем в силу нашего не знания первозданного мира. Но мы можем верить Библии, что однажды вступит в силу новое творение на смену этому положению вещей и тогда все искупленные Богом увидят новый прекрасный мир!
Это и будет Царство Божье которое придёт.

Поэтому эта катастрофа грехопадения человека а впоследствии и всемирная катастрофа Потопа больше соответствуют гипотезе катастрофизма в истории, чем теории униформизма, которая стала господствующей в науке во времена Дарвина.

К сожалению Бог допустил это в научной среде, чтобы человечество прошло и этот печальный опыт, ознаменовавшийся самыми разрушительными мировыми войнами на планете.

Опомнится ли человечество и изменится? Посмотрим.

[Иванофф]

Нет.

Только то, что мы не знаем а можем лишь догадываться как действовало проклятие за грех Адама

А как могло действовать? Прокляло все! Потому и назвали его "проклятие".

[Геолог]

Вы даёте очень пространные ответы, а я вас спрашиваю о вполне конкретной вещи: что это за творческая сила, изменившая виды. Даже варианты предлагаю:
- Бог изменил виды после грехопадения
- Проклятие изменило виды
- Виды менялись за счет естественной изменчивости и отбора
- Бог изначально дал видам способность к широкой изменчивости

Напомню, что данная творческая сила способна сделать высокоспециализированного хищника из травоядного! Что же это за сила такая?

Вопрос конечно интересный?

Вы думаете я смогу дать удовлетворительный ответ?
Могу только попытаться.

Вспомните историю Валаама, если Вы читали Библию полностью.

Там когда пророк Валаам ехал проклясть народ Израиля дорогу ему перегородил Ангел с мечом.
И Ангел наверняка убил бы пророка, если бы не ослица, которая заговорила человеческим голосом.
Кто дал способность ослице разговаривать с Валаамом на его языке?

Вы ответите "Конечно Бог" и будете правы.

То есть Бог в одночасье поменял речевой аппарат ослицы вкупе с гортанью и губами, чтобы Валаам мог понять её.

Но Бог не делает этого Самолично.

Но посылает для этого Своих слуг Ангелов.

Именно Ангелы сделали то что первотворение под действием проклятия изменилось.

И не обязательно этим Ангелам становиться падшими Ангелами или демонами.

В Апокалипсисе мы читаем что Иоанн видел одного орла (в синодальном переводе "Ангела", но более древние манускрипты дают "орла") летящего в вышине неба и говорящего громким голосом: "Горе, горе, горе! живущим на земле!" (Откр.8:13).

Это похожий случай что и с ослицей Валаама.

Так что свой ответ я Вам дал.

[Иванофф]

Это было понятно древним.

К сожалению это и сейчас не все понимают. "праноеды" утверждают, что чел. способен обходиться без пищи. По библии чел жив не потому что в нем АТФ вступает в реакцию, а потому что Бог вдул в него дыхание жизни.

[True]

К сожалению Бог допустил это в научной среде, чтобы человечество прошло и этот печальный опыт, ознаменовавшийся самыми разрушительными мировыми войнами на планете.

Что ж вы хотите от ученых, если теория эволюция даёт четкий, понятный, полезный ответ на вопрос о происхождении видов, а вы этот ответ дать не можете даже близко? Пусть даже ваш ответ будет не чётким, непонятным, бесполезным... Но вы и такой ответ дать не можете. Написали 16 строк текста - но я по-прежнему вынужден гадать: вы хотите сказать, что ангелы по воле бога научили тигра жрать антилопу? В таких условиях, любой человек, стремящийся узнать истину, вынужден предпочесть теорию эволюции...

[Victor N.]

Насчёт того что Бог создал объясняю популярно.

Он создал небо и землю.

Со всем прекрасным творением на земле.
И сказал Бог: "Хорошо весьма!"

А затем сказал Бог Адаму: "Проклята земля за тебя".

Кто тут виновен?

Вы, уважаемый Геолог!

Не надо добавлять к Писанию, Прит.30:6


Бог Сам объяснил, что включает в себя Его проклятие:

Цитата из Библии:

¹⁸терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
¹⁹ в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:18,19)

Из текста следует,
что Адаму теперь придется самому трудиться для пропитания.
И правильно - хочешь стать подобным Богу - трудись.
Оно и для здоровья полезно, и от депрессии помогает.

Необходимость смерти Адама Бог объясняет тем, что он был
создан из праха. Так что, смерть - естественное следствие.
Я вижу отсюда, - Бог и Адама не намерен убивать специально.

Ни слова, ни полслова здесь нет насчет того,
что отныне все в мире будут жрать друг друга.

Так зачем фантазировать?

Кто тут виновен?

Бог или Адам?

Сложная задачка?

Думаю что нет.

Не так уж проста эта задачка.
Все зависит от обстоятельств.

Как говорится, «дьявол - в деталях».

Вот допустим, отец говорит сыну: «Ты должен
быть всегда мне верным и во всем меня слушаться».

Ребенок немножко подрос, кое-что узнал
и решил не послушаться отца.
За что был сурово наказан.

Кто прав? А если отцом был Гитлер?

Какая же причина что земля подпала проклятию?

Непослушание Адама.

Насчёт непослушания Авеля Каину, то это выдумано Вашим умом.

Никаких договорных отношений между Каином и Авелем не было.

Странно вы рассуждаете.
Да разве Адам с Богом договор заключал?

Я просто хотел сказать, что часть вины Каина,
несомненно лежала бы и на Боге,
если бы Он сотворил кругом множество убийц.

Ну подумайте сами. Почему в детском саду
не разрешают устраивать пьянки на глазах детей?

Потому что плохой пример.

И если родители в семье пьют, чаще всего и дети начинают пить.
Конечно, они сами виноваты, но есть и вина родителей, которые
подали пример.

Точно так же в обсуждаемом случае.

Каин разгневался и убил Авеля.
Если вы были бы правы,
то часть вины за это лежала бы на Боге.

Ведь Он, по вашему, тоже разгневался и устроил так,
что потомков Адама стали убивать звери.

Совсем другая ситуация с Адамом.

Он был поставлен на самой вершине творения и даже Ангелы повиновались ему.

Вот это - про ангелов - откуда вы взяли?

[Иванофф]

И правильно - хочешь стать подобным Богу - трудись.

А Бог трудится? Из библии следует, что его рабочий стаж- шесть дней. Получит ли Бог пенсию?

[Геолог]

Что ж вы хотите от ученых, если теория эволюция даёт четкий, понятный, полезный ответ на вопрос о происхождении видов, а вы этот ответ дать не можете даже близко? Пусть даже ваш ответ будет не чётким, непонятным, бесполезным... Но вы и такой ответ дать не можете. Написали 16 строк текста - но я по-прежнему вынужден гадать: вы хотите сказать, что ангелы по воле бога научили тигра жрать антилопу? В таких условиях, любой человек, стремящийся узнать истину, вынужден предпочесть теорию эволюции...

Предпочесть теорию эволюции? Это Вы ляпнули не подумавши.

Бог изрекает слово а Ангелы спешат исполнять.

Они исполняли слово Бога о проклятии на всё творение.

Животные умирали, естественной смертью или хищники раздирали. И наличие бактерий и червей которые делали своё дело было спасением для остающегося в живых творения.

Иначе болезни и эпидемии уничтожили бы всё.

Перепрошивка мира или перезагрузка системы мироздания произошла.

Чего тут удивляться?

Изначально тигр с антилопой друзьями были по воле Бога.

Но затем в результате ВОЛИ Адама мир наполнился борьбой.

Нужно было всем как то выживать.

И Вы выживаете ежечасно и я,- такова реальность на сегодняшний день.