Предопределение

[JAGUAR]

А вот вы утверждаете что Бог несправедлив, что Он лицеприятен и просто так выбирает кому быть спасённым а кому погибнуть, и при этом призываете не осуждать в несправедливости. Почему?

Все вопросы к Павлу, который утверждал, что Богу нужны сосуды для погибели. И что избрание Богом людей происходит не от желающего и подвизающегося, т.е. не от дел, а от Бога милующего, потому что именно Бог, кого хочет - милует, а кого хочет - ожесточает. Кого Он хочет, а не кого хочет Вячеслав Цуркан или Ягуар или Павел. С Павлом и спорьте. Впрочем я вижу, что Ваше сердце как и сердце фараона ожесточено, раз Вы так извращаете столь понятный текст.

Во первых я Бога в этом не обвиняю. Потому что знаю что Он справедливый и милостивый.
Это вы рисуете Его таким и при этом призываете не осуждать нарисованного вами бога.

Именно Вы и обвиняете. Я привожу цитаты из Рим.9, а Вы в ответ на эти цитаты утверждаете, что подобный Бог - лицеприятный и несправедливый. Вы не мне не верите, Вы не верите Рим.9, т.е. Писанию. Но если не верите - что я могу тут поделать...

Вы верите тому что навыдумывали о Боге.

Если Вы послания Павла считаете моей выдумкой, то таки да, я этому верю.

[Тюльпанщик]

Чудак человек.
Не надо приписывать мне то чего я не говорил, и что мне на ум не приходило.
И вообще, что говорит Писание насчёт божьих планов относительно Израиля, на какое время Он ввёл их в землю обетованную? А сколько они там пробыли и почему? И что Бог был бессилен сделать так как он задумывал?
Так что пургу гоните вы уважаемый.

(Авв.2:1-4)-подумай над словом "замедлит"! От кого зависит это "замедлит"?

Например Саула выбрал Бог.

А что не так с Саулом?

[Valerius]

Вы не мне не верите, Вы не верите Рим.9, т.е. Писанию. Но если не верите - что я могу тут поделать...

Если Вы послания Павла считаете моей выдумкой, то таки да, я этому верю.

Чтобы правильно понять мысль человека, постарайтесь понимать идею в контексте всего его мировоззрения. Попробуйте без предвзятости перечитать книги пророков Израиля. Почитайте еще Павла.
" От одной крови произвел Бог весь род человеческий... для обитания по всему лицу земли, дабы они искали Бога, не ощутят ли и не найдут ли. Хотя Он и не далеко от каждого из нас, ибо мы Им живем и движемся, и существуем." Это тоже Павел.
Отдельными фразами Библии можно "доказать" что угодно. Верим мы не потому, что "Павел так сказал", а потому, что читая, например Нагорную проповедь, чувствуешь:" Это истина, ЭТО -от Бога". А казуистические споры книжников, вся их нудная многочасовая полемика - мусор, бред искаженного сознания, даже, если рав знает Писание "на иглу".

[Тюльпанщик]

ибо мы Им живем и движемся, и существуем."

Эта фраза точно к вам,арминианам,не относится! Потому что вы "движетесь" сами и по собственному выбору и воле,а я в унисон с Апостолом могу сказать:"мы Им живем и движемся, и существуем"

[JAGUAR]

Чтобы правильно понять мысль человека, постарайтесь понимать идею в контексте всего его мировоззрения. Попробуйте без предвзятости перечитать книги пророков Израиля. Почитайте еще Павла.

Читал. И моей человеческой логике хотелось бы, чтобы был выбор. И когда-то я думал также как и Вы.

" От одной крови произвел Бог весь род человеческий... для обитания по всему лицу земли, дабы они искали Бога, не ощутят ли и не найдут ли. Хотя Он и не далеко от каждого из нас, ибо мы Им живем и движемся, и существуем." Это тоже Павел.
Отдельными фразами Библии можно "доказать" что угодно. Верим мы не потому, что "Павел так сказал", а потому, что читая, например Нагорную проповедь, чувствуешь:" Это истина, ЭТО -от Бога". А казуистические споры книжников, вся их нудная многочасовая полемика - мусор, бред искаженного сознания, даже, если рав знает Писание "на иглу".

А Вы пытались к себе применить утверждение, что отдельными фразами можно доказать что угодно? И не слишком ли шаткое основание - Ваши субъективные чувства, что от Бога и истина, а что не от Бога и не истина?

[Тюльпанщик]

Предопределение исходит из предузнания,но не наоборот:" Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями"
(Рим.8:29).Исава Бог возненавидел по причине предузнания его будущей жизни,потому что они еще не родились и не сделали ни какого поступка,чтоб определить их отношения,но Бог предузнал их еще до рождения.Бог видел жизнь Исава,еще до рождения и видел его отношения к первородству и желанию жить по язычески.Только из предузнания исходило Божье определение"возненавидел",а не без причинная ненависть,заставила Бога вывести дилемму.

Я вижу,брат,ты далекий от богословия!
Во-первых,если бы ты изучал греческий,ты,бы,читая греч. Н.З.,увидил,что слова переведенные на рус. яз. "предузнал" и "предопредилил"-два одинаковых греч. слова! Т.е. следовало бы с оригинала читать так:"кого предопределил,тех и предопределил"! И не нужно слушать тех,кто не знакомы с греч. Н.З.,и потому пытаются увидить связь между словами "предузнал" и "предвидел"! Рассказывают вам басни о том,что вместо "предузнал" можно подставить "предвидел"! Не слушайте их "они слепые вожди слепых"!!!
Во-вторых,то,что ты сказал за Исава,то "детский лепет" тех,кто тебя этому научил! Богу нет необходимости подглядывать,чтобы найти какую-нибудь причину в человеках,которые "ничего не значат"[Дан.4:32]!

Вообще,когда пишется от Лица Бога многие действия,типо"ожесточил",то они понимаются косвенно,а не впрямую исходящие от Бога и по Его указанию будто Он это делает впрямую,но как по допущению.

(Иов.12:14)-а это по допущению?
(Еккл.7:14)-а это по допущению?
Ты лучше подумай над значением слова "избрал"! И все встанет на свои места!

[Вячеслав Цуркан]

Все вопросы к Павлу, который утверждал, что Богу нужны сосуды для погибели. И что избрание Богом людей происходит не от желающего и подвизающегося, т.е. не от дел, а от Бога милующего, потому что именно Бог, кого хочет - милует, а кого хочет - ожесточает. Кого Он хочет, а не кого хочет Вячеслав Цуркан или Ягуар или Павел. С Павлом и спорьте.

Видите ли, ваше утверждение может быть верным, если вы правильно понимаете что хотел сказать Павел. Но Павла многим трудно понять. Об этом ещё апостол Пётр предупреждал:-15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)
Я же думаю что Павел говорил не о том что вы пишете. можно конечно ответить вам вашими же словами

Впрочем я вижу, что Ваше сердце как и сердце фараона ожесточено, раз Вы так извращаете столь понятный текст.

Но воздержусь. Потому как я вашего сердца не знаю. И может вы в конце концов поймёте что Бог есть любовь, а не повелитель самодур.

[Вячеслав Цуркан]

(Авв.2:1-4)-подумай над словом "замедлит"! От кого зависит это "замедлит"?

От Бога. И что?
А для чего это замедление? Вы в курсе?

Цитата из Библии:

9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

Возникает вопрос, если Он уже избрал кого спасти а кого погубить, к чему это медление и ожидание не покается ли ещё кто либо?

А что не так с Саулом?

Саул избранник Божий, получил дар Святого Духа, пророчествовал. А пришёл к погибели, потому что перестал подчиняться воле Божией. Это по вашему Его Бог заставил Себе не подчиняться?

[Тюльпанщик]

От Бога. И что?
А для чего это замедление? Вы в курсе?

Цитата из Библии:

9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

Возникает вопрос, если Он уже избрал кого спасти а кого погубить, к чему это медление и ожидание не покается ли ещё кто либо?

Неверная постановка вопроса:"к чему это медление и ожидание не покается ли ещё кто либо?" Бог долготерпит,чтобы всех "Своих чад собрать воедино"!
Пока "войдет полное число язычников"! Поэтому и долготерпит.

Саул избранник Божий, получил дар Святого Духа, пророчествовал. А пришёл к погибели, потому что перестал подчиняться воле Божией. Это по вашему Его Бог заставил Себе не подчиняться?

"пришёл к погибели"? Откуда такое мнение?

[fyra]

Тюльпанщик

Я вижу,брат,ты далекий от(моего) богословия!

Я поставил в кавычки ваше богословие,от которого я далек,в этом я вполне согласен.

Во-первых,если бы ты изучал греческий,ты,бы,читая греч. Н.З.,увидил,что слова переведенные на рус. яз. "предузнал" и "предопредилил"-два одинаковых греч. слова!

Вы сделали выпад,как знаток греческого,и тут же показали невежество в нем же.
(проЭгно)является глаголом, предузнать,предвидеть наперед.
(проЭросэн)является глаголом,предопределять,заранее определять.
Это два разных глагола,хотя имеют одну форму действия отнесенное к прошлому(Аорист),а также действительнный залог и изъявительное наклонение.

Во-вторых,то,что ты сказал за Исава,то "детский лепет" тех,кто тебя этому научил! Богу нет необходимости подглядывать,чтобы найти какую-нибудь причину в человеках,которые "ничего не значат"[Дан.4:32]!

Ваша бравада и безграмотность не сочетаются на фоне постинга." Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря"
(Рим.11:2).Если хотите знать,мир еще не начал своего существования,а Бог сквозь века знал уже всё что будет,как начало, так и конец.

(Иов.12:14)-а это по допущению?

Вы как я понял вообще не понимаете предмет рассуждения и мешаете все в кучу,то что вы привели,говорит о том что если Бог что-то разрушит,то кто построит,если Бог не пожелает,или если кого заключит в темницу,никто не освободиться.Кто с этим будет спорить?Никто!Но вы дальше читайте стих 16" У Него могущество и премудрость, пред Ним заблуждающийся и вводящий в заблуждение"
(Иов.12:16).Не Бог вводит в заблуждение заблудшего,а тот кто не слушается Бога,сам выбирает путь заблуждения и Бог не останавливает того,кто вводит в заблуждение.

(Еккл.7:14)-а это по допущению?

Это место вообще к нашей теме не имеет отношения никакого.Дни благополучия и дни несчастья от(зла)как восток от запада.

Ты лучше подумай над значением слова "избрал"! И все встанет на свои места!

Давайте подумаем в месте!Вт.7:7,Бог избрал народ Израиля,но история показала,что истреблял Господь непослушных тысячами и гибли они миллионами,на протяжении всей истории,и новозаветных святых,Господь предупреждает,чтоб не мечтали о себе,да и история показывает,что также тысячами гибли.Избран не тот,кто о себе заявляет беспочвенно,а живет и поступает как бес,но кончина жизни святого есть свидетельство его избранности,если он жил свято,сохранил добрую совесть и живую веру,вот тогда мы можем сказать что он избран.

[Avis]

В какой момент Бог совершает предопределение каким быть человеку?
1. До рождения.
2. В момент рождение.
3. После рождения.

Ребёнок приходит в жизнь ЧИСТЫМ...

Мы чистыми пришли и осквернились,
Мы радостью цвели и огорчились.
Сердца сожгли слезами, жизнь напрасно
Растратили и под землею скрылись.
(Омар Хайям)

[Вячеслав Цуркан]

Бог долготерпит,чтобы всех "Своих чад собрать воедино"!
Пока "войдет полное число язычников"! Поэтому и долготерпит.

А что Он не может этого сделать быстрее, чего долготерпеть если всё уже решено? В том числе и кто из язычников войдёт.
Ну так, как быть с вашей логикой?

"пришёл к погибели"? Откуда такое мнение?

Из Писания брат.

[Тюльпанщик]

Вы сделали выпад,как знаток греческого,и тут же показали невежество в нем же.
(проЭгно)является глаголом, предузнать,предвидеть наперед.

(проэгно)-тоже самое слово,что и в Септуагинте "и познал Адам жену...",и (2Тим.2:19)-"познал Господь Своих",лишь с той разницей,что без("про")! А не как вы там себе захотели,чтобы оно так переводилось! Он(БОГ) заранее "вступил в отношениес теми,с кем Он посчитал за нужное("по Его изволению"[РИМЛ.8:28])! Вот,что это значит!!!

Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря"
(Рим.11:2).

см. выше

Если хотите знать,мир еще не начал своего существования,а Бог сквозь века знал уже всё что будет,как начало, так и конец.

И при это не забывайте,что Бог не просто "знал"[пассивное участие],но и "творил"[активное участие!] все от начала и до конца;Он так захотел(Еф.1:11),чтоб именно так все произошло(Откр.4:11)!!!

если Бог что-то разрушит,то кто построит,если Бог не пожелает,или если кого заключит в темницу,никто не освободиться.Кто с этим будет спорить?Никто!

Так вы ж с этим и спорите,ребятки! Или до вас не доходит!!!

Но вы дальше читайте стих 16" У Него могущество и премудрость, пред Ним заблуждающийся и вводящий в заблуждение"
(Иов.12:16).Не Бог вводит в заблуждение заблудшего,а тот кто не слушается Бога,сам выбирает путь заблуждения и Бог не останавливает того,кто вводит в заблуждение.

Это ты,браток,дальше читай: 17ст.-("Он приводит... в необдуманность и судей делает глупыми")-где здесь сказано об их воле?
Именно Бог это делает!23ст.,24ст.,25ст. Мне кажется,что и с вами,арминианами,это происходит!

Это место вообще к нашей теме не имеет отношения никакого.Дни благополучия и дни несчастья от(зла)как восток от запада.

Из этого я могу сделать вывод,что вы не хотите объективно вести дискуссию,вы не потрудились посмотреть на стих выше,на 13ст.! Я по памяти писал,и ошибся на одну цифру! Этот стих относится к той же теме.

Давайте подумаем в месте!Вт.7:7,Бог избрал народ Израиля

Во-первых,я просил тебя подумась над значением этого слова.
Во-вторых,Бог избрал народ,с которым отначала захотел иметь тесные отношения(Римл.9:6-9) и (Римл.11:1-4),и непослушные,о которых ты,так слегкостью говоришь,в то число не входили!

новозаветных святых,Господь предупреждает,чтоб не мечтали о себе,да и история показывает,что также тысячами гибли

(Римл.11:5-11)-в Н.З. точно также,как и в В.З.
О какой "гибели" ты пишешь?
Избран не тот,кто о себе заявляет беспочвенно,а живет и поступает как бес,но кончина жизни святого есть свидетельство его избранности,если он жил свято,сохранил добрую совесть и живую веру,вот тогда мы можем сказать что он избран.[/QUOTE]
Всякий избранный живет свято,потому что это его удел!

[Тюльпанщик]

А что Он не может этого сделать быстрее, чего долготерпеть если всё уже решено?

Так думали и те,которым Петр писал!

Из Писания брат.

И в каком месте тебе это показалось,голубчик?

[fyra]

(проэгно)-тоже самое слово,что и в Септуагинте "и познал Адам жену...",и (2Тим.2:19)-"познал Господь Своих",лишь с той разницей,что без("про")!

Если вы изучаете греческий,то вы не должны на(про)смотреть как на приставку в русском языке(пред).
(Эгно)имеет несколько оттеночных значений,как(узнал,познал,осознал),исходя из контекста.

А не как вы там себе захотели,чтобы оно так переводилось!

Я исчо раз вам поясняю,что(проЭгно-предузнал)и(проЭросэн- предопределил)являются двумя совершенно разными глаголами прошедшего времени.

Он(БОГ) заранее "вступил в отношениес теми,с кем Он посчитал за нужное("по Его изволению"[РИМЛ.8:28])! Вот,что это значит!!!

Да Бог вступает во взаимоотношения по Своей воли и делает всё что захочет,но только субъект с позиции своего убогого приземленного естества сквозь призму своего несовершенства толкует превратно.

И при это не забывайте,что Бог не просто "знал"[пассивное участие],но и "творил"[активное участие!

И ни только"творил"глагол прошедшего времени,но и творит,как глагол настоящего времени(Иоанн.5:19-20).

Так вы ж с этим и спорите,ребятки! Или до вас не доходит!!!

Не доходит до вас,так как Всемогущество Бога никто не умоляет,но то что Он предузнал,то и предопределил еще до вступления времени,Его вечное решение и есть предопределение,а во времени,Бог что-то меняет,а что-то оставляет неизменным,человек сам захотел иметь волю выбора через познание добра и зла,через что и смертным стал.По этому человек решает в своей воли как ему поступать,поэтому и предлагает человеку,поэтому и считается с его волей,а кому-то Бог являет незаслуженную милость и избранный познается по концу,во времени Бог может видеть поступки людей и желание их сердец,которые еще не родились и помогать тому,кому Сам пожелает,а кого-то отвергнуть,но не беспричинно,а по неверию которое тот проявит в будущем.

Это ты,браток,дальше читай: 17ст.-("Он приводит... в необдуманность и судей делает глупыми")-где здесь сказано об их воле?
Именно Бог это делает!23ст.,24ст.,25ст.

Вы просто не понимаете эти фрагменты в смысле доказательств Всемогущества Бога,все стихи пытаются донести смысл того,чтоб доказать,что Бог Единый является всему Главой,но человеки и правители как жили в своей массе,так и живут,но некоторые из них попадали под Руку Бога и тогда Бог являл на них Свое могущество.Это можно сравнить со смертью человека,люди говорят на то воля Всевышнего.И мы соглашаемся,что без воли Бога никто не может умереть-такой вывод косвенный,а не прямой.
Косвенный -это значит,что действительно человек ли,букашка ли,ничто не умирает без Его воли,но это не говорит о том,что Бог Сам решает кому когда умереть и отключает от питания.Просто действуют законы и беззакония,это законы природы,законы мира и порядка.Кто-то подавился своей слюной,не Бог же это сделал,хотя можно сказать,что Бог это видел и знал,кто-то пьяным сел за руль и разбился,что Бог его напоил и создал ситуацию аварии?Нет!Гитлер истреблял евреев,что Бог дал ему это повеление?нет!Но Бог предвидел такой исход и знал что Гитлер питал ненависть к евреям.Косвенно Бог участвовал в Своем пассивном бездействии,но не Бог заставил убивать евреев.

Мне кажется,что и с вами,арминианами,это происходит!

Я арминианом никогда не был,меня здесь в одном из разделов обозвали Кальвинистом,я верю в предопределение,но не так как вы это толкуете и в избрание верю.

Во-вторых,Бог избрал народ,с которым отначала захотел иметь тесные отношения(Римл.9:6-9) и (Римл.11:1-4),и непослушные,о которых ты,так слегкостью говоришь,в то число не входили!

Значит вы согласны,что избрание надо понимать иначе.