Предопределение

[Primorsky]

Не по Писанию говоришь! В каком месте Библии вы вообще увидели подобные слова,которые Бог употребляет по отношению к грешнику:"предлагаю спасение","даю шанс"!

Из ваших слов можно заключить, что у вас не только другой бог, но и другое писание.

Само слово Евангелие, это и есть Благая Весть, которую Бог предлагает человечеству для спасения. "С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное." (Мф. 4:17)

И так, от начала и до конца. "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мк. 16:16)

[Тюльпанщик]

[QUOTE=Primorsky;2375872]
И так, от начала и до конца.

Само слово Евангелие, это и есть Благая Весть, которую Бог предлагает человечеству для спасения. "С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное." (Мф. 4:17)

Вы не только Писание не знаете,но и граматики! Слово "покайтесь"- это глагол повелительного наклонения!
Учитесь,учитесь и еще раз учитесь!!!

И так, от начала и до конца.

Аминь! "Бог повелевает всем людям(не только евреям,но и язычникам) повсюду покаяться"!

[Primorsky]

[quote=Тюльпанщик;2375930]

И так, от начала и до конца.

Вы не только Писание не знаете,но и граматики! Слово "покайтесь"- это глагол повелительного наклонения!
Учитесь,учитесь и еще раз учитесь!!!

Аминь! "Бог повелевает всем людям(не только евреям,но и язычникам) повсюду покаяться"!

Молодец!!!

[JAGUAR]

еще раз: на мой взгляд речь идет О ПЛОТИ.. Плоть по "древним" осел на коем душа шествует

Да хоть о двадцати шести бакинских комиссарах! Вы отличные стихи пишете и отличные песни, Бондарькофф, однако даже самая искренняя моя симпатия к Вам не отменит тот факт, что мне по данному вопросу интересен взгляд Павла, а не Ваш. Никаких объективных доказательств, что Павла нужно понимать так, как Вы предлагаете, Вы не привели. Все сводится к вопросу - верить Слову или верить своим фантазиям о Слове.

[Вячеслав Цуркан]

Ваш бог-гуманист,не "насилующий ни чью волю"! Мой же Бог "повелевает покаяться"

Мой Бог справедливый и наказывает не потому что избрал или не избрал, а за то что человек избирает добро или зло, тем самым выбирая смерть или жизнь. Он лишь утверждает выбор человека.
Пример? Самое начало. Повеление не есть от плодов дерева, Ева ела мог Бог не допустить чтобы она не нарушила Его повеление? Мог. а почему не сделал? Разве это был не выбор Евы?
А покаяться Он не повелевает а призывает.

Не будьте голословны,а лучше покажите в Библии,где Бог дал человеку "свободный выбор"???

Уже привёл. Могу ещё привести. Для начала:

Цитата из Библии:

13 И дал Я вам землю, над которою ты не трудился, и города, которых вы не строили, и вы живете в них; из виноградных и масличных садов, которых вы не насаждали, вы едите [плоды]".
14 Итак бойтесь Господа и служите Ему в чистоте и искренности; отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте, а служите Господу.
15 Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу.
(Иис.Нав.24:13-15)

[Вячеслав Цуркан]

да вот есть оказывается такой "мастер-ломастер".. и обитает он в головах некоторых здешних форумчан.. да и ладно бы дело горшками ограничивалось... так нет же.. вивисекционера презентуют..

Самое поразительное что они даже не сознают что делают из Бога любви, диктатора и самодура.

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав, то, чем Вы занимаетесь, называется софистика. В Рим.9 идет сравнение горшечника сотворившего сосуды для низкого употребления с Богом, который приготовил для погибели сосуды гнева. Т.е. смысл сравнения в том, что как горшечник волен сделать сосуды для низкого употребления,

Так вы понимаете разницу между сосудами для низкого употребления, и сосудами гнева, для уничтожения?
Что по вашему они представляют- сосуды для низкого употребления?

[Вячеслав Цуркан]

Старался - и не получилось? Может ли у Всемогущего что-нибудь не получиться?

Может. Если человек этого не захочет.
Иуда, Саул, Соломон. Израиль.

[JAGUAR]

Так вы понимаете разницу между сосудами для низкого употребления, и сосудами гнева, для уничтожения?
Что по вашему они представляют- сосуды для низкого употребления?

Сосуды горшечника для низкого употребления это и есть в метафоре Павла сосуды (люди) гнева готовые к погибели. Это на столько очевидно, что приходится использовать любые методы, лишь объяснить это понятнейшее место иначе.

Самое поразительное что они даже не сознают что делают из Бога любви, диктатора и самодура.

Вовсе нет. И даже более того Вам скажу - все с точностью до наоборот. Ваше познание о Боге уже изначально строится не на Писании, а на Писании + Вашем понимании того, каким должен быть Бог. Объясню почему. Когда Вы читаете Рим.9, то понимание этого отрывка исходящее из логики и семантики Вам кажется неприемлимым, потому что данное понимание расходится с Вашим представлением о справедливости. И у Вас появляется дилема - либо верить Писанию, но тогда Бог будет несправедливым, либо постараться понять это место как-то иначе. Вы выбираете второй вариант. И стараетесь понимать иначе Рим.9, чем там написано. Я сам когда-то также поступал. Однако, если сделать шаг в сторону, то можно заметить, что есть еще один вариант, третий. Изменить свое представление о справедливости. Этот вариант требует усилия веры. Потому что необходимо смириться, признать себя всего лишь грешником и плотью, и принять написанное не с точки зрения своего понимания справедливости, а с точки зрения того, что Бог справедлив априори, и если Он творит сосуды гнева для погибели, то это справедливо. После такого усилия веры все становится на свои места - все слова Павла становятся понятными, и на вопрос "а ты кто человек, что споришь с Богом? Изделие ли скажет Сделавшему его: зачем Ты меня так сделал?" можно уже спокойно отвечать, что Творец волен делать так, как считает нужным, потому что Его мысли - не наши мысли, Его пути - не наши пути. Надеюсь доходчиво объяснил свою позицию.

[ДенисШ]

Может ли у Всемогущего что-нибудь не получиться?

Может.

Более вопросов не имею.

[Тюльпанщик]

Может. Если человек этого не захочет.

(Дан.4:32)-прочитай внимательно!!!

[Himmlische Lich]

Сосуды горшечника для низкого употребления это и есть в метафоре Павла сосуды (люди) гнева готовые к погибели.
... Изменить свое представление о справедливости. Этот вариант требует усилия веры. Потому что необходимо смириться, признать себя всего лишь грешником и плотью, и принять написанное не с точки зрения своего понимания справедливости, а с точки зрения того, что Бог справедлив априори, и если Он творит сосуды гнева для погибели, то это справедливо. После такого усилия веры все становится на свои места - все слова Павла становятся понятными, и на вопрос "а ты кто человек, что споришь с Богом? Изделие ли скажет Сделавшему его: зачем Ты меня так сделал?" можно уже спокойно отвечать, что Творец волен делать так, как считает нужным, потому что Его мысли - не наши мысли, Его пути - не наши пути. .

Интересно то, что многие верующие считают себя сосудами для почётного употребления, а неверующих - для погибели.
Но мне встречались верующие, борющиеся с грехами тщетно (наркоман, алкоголик, курящий). В борьбе доходили до отчаяния и приходили к мысли, что наверное они - сосуды для погибели и им спасения нет. Другие спасутся, но они для спасения не предназначены. Получается, что теория о предопределении убивает надежду. Вы не находите?
Вопрос: такие сосуды, как фараон, которого сердце ожесточал Сам Бог - как они будут спасаться? Или - никак?

[Valerius]

Самое поразительное что они даже не сознают что делают из Бога любви, диктатора и самодура.

Увы, они это уже даже осознают.

[Valerius]

Вам кажется неприемлимым, потому что данное понимание расходится с Вашим представлением о справедливости. И у Вас появляется дилема - либо верить Писанию, но тогда Бог будет несправедливым, либо постараться понять это место как-то иначе. Однако, если сделать шаг в сторону, то можно заметить, что есть еще один вариант, третий. Изменить свое представление о справедливости. Этот вариант требует усилия веры. Потому что необходимо смириться.

Этот вариант требует усилия веры над совестью,справедливостью,добротой и здравым смыслом. Этот ваш "шаг в сторону" до вас уже делали многие: палачи инквизиции, фанатики-террористы, убивающие детей во славу Божию. Вы своей иудушкиной "арифметикой" под корень подрубаете нравственность, заложенную в нас Творцом, - то, что называется обыкновенной человечностью. Нельзя смириться с тем, что Вы не видите разницы между Богом и сатаной!

[JAGUAR]

Вопрос: такие сосуды, как фараон, которого сердце ожесточал Сам Бог - как они будут спасаться? Или - никак?

Никак. Потому что Бог кого хочет милует, а кого хочет - ожесточает. В этом и весь смысл Рим.9.