Предопределение

[Вячеслав Цуркан]

Только Вы забываете одно - согласно Павлу, Бог Сам при всем при этом кого хочет ожесточает, а кого хочет милует.

Видите ли, что каждый понимает слова Павла приведённые вами по разному. Вы так я иначе. Причём понимаю таким образом что они не противоречат словам Творца.
А вот ваше понимание слов Павла почему то противоречит.
Вот и Подумайте над этим. Кто противоречит словам Бога, Павел или ваше понимание его слов?

Если Павлу не верите, где уж мне то!

Павлу то я верю.
А вот вашей трактовке его слов, извините. Тут уж что уж.

[Греколог]

не понятно. С одной стороны - мы должны что-то делать, совершать, с другой - Бог производит и хотение и действие, с третьей - кого Он предопределил, предузнал, ожесточил, с четвёртой - никто не может прийти к Нему без Него же, с пятой Он желает, чтобы все люди спаслись.

все понятно ! именно от нашего выбора зависит спасение! Поэтому Павел говорит достигайте спасения! И Бог желает нашего спасения, но как правило не вмешивается в наш выбор хочет что бы мы из любви служили ему. Ожесточил Бог фараона не тем что загипнотизировал или как то вмешался буквально в его сердце а тем что моисей творил божьии вещи которые раздражали и ожесточали фараона. Тоеть выбор фараона был в том подчинится или не подчинится воли Бога он поддался ожесточению. Предопределил Бог не отдельных людей а КЛАСС или семя жены не предопределяя кто конкретно будет соответствовать требованиям когда начнется набор этого семени

[fyra]

Греколог.
Аминь.

[Тюльпанщик]

Греколог.
Аминь.

к какому именно высказыванию греколога,относится твое аминь?

[Yelka]

насчет того,что я Вам сказал,я серьезно! Теология,значит теология! Прочтите еще раз внимательно правила форума.

Богословие шире, чем Вам кажется. В этом, на мой взгляд, причина того, что мною высказанное не вместилось в Ваши теологические рамки.

Разговор о предопределении подразумевает вглядывание во внутреннюю логику творения. В его замысел, в механизм развертывания отношений: Бог-человек.

Язычество - это поклонение идолам. Когда вместо Творца поклоняются твари (обожествляют сотворенное). Но вглядывание в то, как взаимодействуют Божья воля и воля сотворенных существ - это не язычество.

Многих интересовали парадоксы творения, времени. Вот из Мейстера Экхарта. Он углядывает в собственном бытии некое качество "предрожденности":

Ибо не-сущее бытие - по ту сторону Бога, по ту сторону различности. Там был я только самим собою, там хотел я себя самого и видел себя самомго, как того, кто создал вот этого человека. Там я первопричина себя самого, моего вечнаго и временнаго существа.

В моем рождении рождены были все вещи; я был сам своей первопричиной и первопричиной всех вещей. И желал бы, чтобы не было ни меня, ни их. Но не было бы меня, не было бы и Бога. Нельзя требовать, чтобы это было понято.

...в этом прорыве приемлю я то, в чем Бог и я - одно. Тогда я сам то, что я был; не прибываю и не убываю, ибо я сам тогда то неподвижное, что движет всеми вещами.

Если это для Вас слишком туманнно, то вот цитата из Клайва Льюиса:

Мы уже давным-давно согласились: если наши молитвы вообще услышаны, они услышаны еще при сотворении мира. Если ход событий пределывается (как это предполагает само понятие молитвы) в связи со свободными молениями людей, эта переделка должна быть укоренена от начала, в едином творческом акте.

Бог слышит наши молитвы - не говори "услышал", иначе ты подчинишь Его времени - не только до того, как мы их произнесем, но даже до того, как сотворил нас самих.

Не годится применять строго причинное мышление к отношениям между Богом и человеком. Я имею ввиду не только молитву, но и все, что происходит на грани, на таинственной точке соединения и разделения абсолютного с производным. Мы должны, наконец, допустить тут двухстороннее движение.

Тут взгляд, аналогичный, тому, который хотела озвучить я: логика линейного времени не подходит для описания сложных процессов Божественного промысла.

ВременнОй парадокс представлен и в Библии - в первых главах, где говорится о сотворении мира:

в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле,
и всякую полевую траву, которая еще не росла (Бытие,2)

Приблизительно так же и с нашей волей. Когда появляется наша ЛИЧНАЯ ВОЛЯ - во времени, (в момент нашего рождения), или еще в изначальном замысле? Склоняюсь ко второму.

насчет того,что я Вам сказал,я серьезно!

Что именно Вы сказали? Обвинение в язычестве - это действительно серьезно. Вам, чтобы не быть голословным, нужно раскрыть языческую установку приведенных выше рассуждений. Доказать, что в них присутствует поклонение идолам. Простите.

[Haperski]

Видите ли, что каждый понимает слова Павла приведённые вами по разному.Вы так я иначе. Причём понимаю таким образом что они не противоречат словам Творца.

Вы так противопоставляете слова Павла и слова Бога, будто против слов Павлу у Вас есть слова Бога, которые Он воочию сказал лично Вам и Ягуару. На самом деле никакого преимущества у книг Иова и Иезекииля против писем Павла нет. Иезекииль провозглашал, что через него говорит Бог, то же самое делал и Павел, он дословно писал, что говорит «от имени Бога» и «Христос говорит в нем».

Я уже умолчу, что цитату из Иезекииля Вы приводите не к месту, а Ваша цитата из Иова вообще говорит в пользу предопределения.

[Тюльпанщик]

Богословие шире, чем это Вам кажется. В этом, на мой взгляд, причина того, что мною высказанное не вместилось в Ваши теологические рамки.

У меня нет необходимости заполнять свой разум мусором философии!
Я раб Иисуса Христа,который не учил тем бредням,вами выше изложенных! Вы давно Библию читали? Вам известно,что это Слово Божье? Встречали вы в Библии такое понятие,как "поклонение в духе и истине"? Так вот:если вы увлечены учениями не библейскими,философией мирской и восторгаетесь ими,то вы пребываете в язычестве,в общении с бесами!

Разговор о предопределении подразумевает вглядывание во внутреннюю логику творения.

Какой сумасшедший вас этому научил?

Что именно Вы сказали? Обвинение в язычестве - это действительно серьезно. Вам, чтобы не быть голословным, нужно раскрыть языческую установку приведенных выше рассуждений. Доказать, что в них присутствует поклонение идолам. Простите.

Уже доказал!

[Valerius]

Почитав посты Тюльпанщика, вдруг стал понимать, почему Иисус к народу говорил притчами, а разъяснял притчи в узком кругу учеников. Чтобы не ожесточать сердца слепцов и не давать священножертвенное псам.

[Yelka]

Вот открылось так - в начале творения Бог разделил Свет и тьму. Кстати тьмы Он не творил (возникает вопрос откуда она взялась, ведь без Бога ничего не может появится).

Но вы не ответили на свой же собственный вопрос: откуда взялась тьма...

Если можно, раскройте, пожалуйста эту мысль. А то получается дуализм (учение, основанное на идее вечного сосуществования двух противоположных начал - света и тьмы, добра и зла)

[Божий раб]

Почитав посты Тюльпанщика, вдруг стал понимать, почему Иисус к народу говорил притчами, а разъяснял притчи в узком кругу учеников. Чтобы не ожесточать сердца слепцов и не давать священножертвенное псам.

Брат, ты хотя и молод, но Господь дал тебе мудрое и доброе сердце.
Береги этот редкий дар.

С любовью к тебе.
многогрешный раб Божий

[beta]

Но вы не ответили на свой же собственный вопрос: откуда взялась тьма...

Думаю, что тьма это то, что было сотворено а не рождено. То есть это то, что не из Христа, а сотворено Им. Как мы знаем, диавол был сотворён совершенным. Совершенный, это с возможностью падения или нет. То есть было ли в него изначально заложено то, что он падёт? Думаю, что нет, а иначе он не был бы совершенным. Но почему же он пал? Потому, что только Бог Свят, и те кто из Него. Творение таким быть не может, иначе оно и творением не было бы. И когда Бог явил Свет, А мы знаем, что Бог есть Свет, то есть Бог явил Себя и тех кто из Него, то явились и сотворённые им, и Бог отделит, Вечное от созданного, с чем диавол не был согласен.

[beta]

Предопределил Бог не отдельных людей а КЛАСС или семя жены не предопределяя кто конкретно будет соответствовать требованиям когда начнется набор этого семени

Для меня вот открылось так. Иисус есть путь, Он есть наш Путь, то есть точно, как Он так и мы приходим в этот мир, точно так же живём, точно так же возвращаемся духом к Богу, который и дал его. Так вот, явный пример, был ли Христос предопределён, чтобы стать жертвой, или Он мог и не захотеть?

[Тюльпанщик]

Почитав посты Тюльпанщика, вдруг стал понимать, почему Иисус к народу говорил притчами, а разъяснял притчи в узком кругу учеников. Чтобы не ожесточать сердца слепцов и не давать священножертвенное псам.

Покайся,браток,в своем пустословии,ибо это неприлично святым,если ты себя еще почитаешь за святого,в чем я сомневаюсь,читая твои посты-пусты!(Еф.5:4)!!! Прочитай,голубчик,немного богословской литературы,чтобы иметь хоть малейшее представление о теме!

[Тюльпанщик]

Брат, ты хотя и молод, но Господь дал тебе мудрое и доброе сердце.
Береги этот редкий дар.

опа,с нами на форуме сердцеведец!

[Тюльпанщик]

Брат, ты хотя и молод, но Господь дал тебе мудрое и доброе сердце.
Береги этот редкий дар.

опа,с нами на форуме сердцеведец!