Предопределение

[JAGUAR]

Этот вариант требует усилия веры над совестью,справедливостью,добротой и здравым смыслом. Этот ваш "шаг в сторону" до вас уже делали многие: палачи инквизиции, фанатики-террористы, убивающие детей во славу Божию. Вы своей иудушкиной "арифметикой" под корень подрубаете нравственность, заложенную в нас Творцом, - то, что называется обыкновенной человечностью. Нельзя смириться с тем, что Вы не видите разницы между Богом и сатаной!

Языческая болтовня. Ничего более. Очередная попытка очередного страуса засунуть голову в песок и объявить черное белым, а белое черным. А все от того, что сей страус мнит о себе, что он о справедливости имеет понятия больше, чем Бог, который кого хочет милует, а кого хочет ожесточает, и избирает не по делам, а исключительно по Своему изволению, как Ицхака с Эсавом, одного возлюбил, а другого возненавидел еще до того, как они что-то сделали в жизни хорошее или плохое. Впрочем иного я и не ожидаю.

[Бондарькофф]

Аминь! Так вы же говорите,что сейчас Он всем предлагает,как будто бы Бог изменился!

YouTube - РР»Р°РґРёРјРёС РССЃРѕСРєРёР№ - Рђ Р»СРґРё РІСЃРµ СРѕРїСали Рё СРѕРїСали...
Иоанн 6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
Иоанн 3:15 ...дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Римлянам 10:13 ...всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Откровение 22:17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.

Был бы ты,брат,евреем,ты бы другую "песню пел"!

а я еврей..
Бытие 14:13 И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея,
Галатам 4:30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
Римлянам 9:8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
Галатам 3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.

Слово "жизнь" понималась евреем таким образом как это было сказано через Моисея во (Втор.28гл. первая половина),равно как и "смерть"(Втор.28гл. вторая половина)!!! Уж поверьте мне!

я уж лучше сразу поерю своему чреву
Филиппийцам 3:19 Их конецпогибель, их богчрево, и слава ихв сраме, они мыслят о земном.
2 Коринфянам 3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
Иоанн 6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
2 Коринфянам 3:15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
2 Коринфянам 3:14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

так что ---

Не от большого ума ты это сказал!

[Бондарькофф]

мне по данному вопросу интересен взгляд Павла, а не Ваш. Никаких объективных доказательств, что Павла нужно понимать так, как Вы предлагаете, Вы не привели. Все сводится к вопросу - верить Слову или верить своим фантазиям о Слове.

Деяния 26:25 Нет, достопочтенный ... я не безумствую, но говорю слова истины и здравого смысла

всё чем вы и я здесь заняты это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, ТОЛКОВАНИЕ..не боле..

ваше - мне чуждо, т к творит бога
1. лицеприятным
2. несправедливым
3. жестоким
тд тп
что противно св писаниям .. совести человеческой.. здравому рассудку

Второзаконие 30:19 жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты

[Бондарькофф]

Самое поразительное что они даже не сознают что делают из Бога любви, диктатора и самодура.

2 Коринфянам 3:14 умы ослеплены ..покрывало доныне остается неснятым при чтении наставления Древнего,
2 Коринфянам 11:3 умы повредились, от христовой прямоты .
2 Коринфянам 4:4 сильный мирской системы ослепил умы, чтобы не воссиял свет .

[Yelka]

Вопрос: такие сосуды, как фараон, которого сердце ожесточал Сам Бог - как они будут спасаться? Или - никак?

ПРО ФАРАОНА.

Где-то встречалась с мыслью: в жизни человека есть определенная "точка перехода", рубеж, пройдя который люди оказываются в одном из двух возможных состояний:

Одни после случившегося не могут не каяться - этот процесс становится в них постоянным.

Другие окончательно уверждаются в своей богоборческой воле и уже не могут покаяться никогда. Согласно воззрениям иудаизма человек плодом личного делания может иметь качество "лишения свободы воли". Тогда он уже не может поменять произволение.

Поэтому так страшно для иудеев "время посещения Господа". Они боятся оказаться "лицом к Лицу", чтобы не претворить свое здешнее колеблющееся "недопроявленное" состояние в отрицательный вечный итог.

В некоторых русскоязычных иудейских текстах Писания слово "ожесточил" переводится как "укрепил". Я знакома с комментариями иудаизма на этот счет. Там такая мысль, что Бог предоставил фараону возможность совершения ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ВЫБОРА. И дал для этого особые силы - что и значит "укрепил". То есть, возможность выбора не была для него закрыта до последнего момента. В том числе и возможность положительного выбора.

[Вячеслав Цуркан]

Сосуды горшечника для низкого употребления это и есть в метафоре Павла сосуды (люди) гнева готовые к погибели.

Ну да? Почему же они упоминаются отдельно? Ясно что сосуды это люди и одни занимают высокую должность, другую низкую. И в церкви нужны и те и другие, и Павел это говорит для того чтобы кто бы какую работу не выполнял в церкви понимал что она для Бога, и не стремился к должности большей если не наделён даром Святого Духа для этой должности.
А вот сосуды гнева, это сосуды для уничтожения, то есть не уверовавшие или претворяющиеся уверовавшеми( может даже считающие себя таковыми).
НО

Это на столько очевидно, что приходится использовать любые методы, лишь объяснить это понятнейшее место иначе.

Надеюсь доходчиво объяснил свою позицию.

Позиция ваша и так была понятна. Из неё следует, что Бог не справедлив, но несмотря на это я буду верить, и для этого вам нужны усилия чтобы поверить.
А то как я знаю Бога, не требует усилий, потому что я знаю что Бог есть любовь.

[Вячеслав Цуркан]

Увы, они это уже даже осознают.

НЕ все. Ягуар например искренно считает что он этого не делает.

[fyra]

Предопределение исходит из предузнания,но не наоборот:" Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями"
(Рим.8:29).Исава Бог возненавидел по причине предузнания его будущей жизни,потому что они еще не родились и не сделали ни какого поступка,чтоб определить их отношения,но Бог предузнал их еще до рождения.Бог видел жизнь Исава,еще до рождения и видел его отношения к первородству и желанию жить по язычески.Только из предузнания исходило Божье определение"возненавидел",а не без причинная ненависть,заставила Бога вывести дилемму.

Вообще,когда пишется от Лица Бога многие действия,типо"ожесточил",то они понимаются косвенно,а не впрямую исходящие от Бога и по Его указанию будто Он это делает впрямую,но как по допущению.
В новом завете,также имеются такие выражения,что Бог"ослепил,ожесточил,сомкнул,закрыл и тд."Из ходя из прямого смысла может показаться.противоречие.Бог требует покаяния от Иудеев,а Сам им же не дал сердца и уши и глаза,чтоб принять Им же предлагаемое спасение.Реальный абсурд!Но здесь нет ничего пред-рассудительного,если правильно понимать Писание.Апостол правильно выводит парадигму о том,что Бог Всемогущ и что всё в Его власти,вот почему апостол ссылается на Бога в том,что они не получили покаяния,но говорит о косвенном смысле этого слова,чтоб Всемогущество Бога не подверглось сомнению,и за одно дать понять читающим,если бы Бог захотел то Иудеи покаялись бы,но так как им предлагается спасение на равных по вере,которую они отвергали,то Бог не изменил принцип спасения для них,предложив его только по вере и не иначе.По этому их сердца остались черствыми,уши не слышащими и глаза не видящие,а если бы по верили,то и сердце приобрели разумное,и уши и глаза.Обвинение Иудеев Христом строилось не на абстракции и не без причинной неприязни,но на основании их неверия(только на этом основании,Господь их обвинял),так как от них требовалось верить,а не ожесточатся сердцами своим неверием.Не Бог впрямую ожесточил их сердца,а косвенно допустил ожесточится по причине их неверия.

Также метафора с сосудами.

[Бондарькофф]

ПРО ФАРАОНА.

Где-то встречалась с мыслью: в жизни человека есть определенная "точка перехода", рубеж, пройдя который люди оказываются в одном из двух возможных состояний:

Одни после случившегося не могут не каяться - этот процесс становится в них постоянным.

Другие окончательно уверждаются в своей богоборческой воле и уже не могут покаяться никогда. Согласно воззрениям иудаизма человек плодом личного делания может иметь качество "лишения свободы воли". Тогда он уже не может поменять произволение.

Поэтому так страшно для иудеев "время посещения Господа". Они боятся оказаться "лицом к Лицу", чтобы не претворить свое здешнее колеблющееся "недопроявленное" состояние в отрицательный вечный итог.

В некоторых русскоязычных иудейских текстах Писания слово "ожесточил" переводится как "укрепил". Я знакома с комментариями иудаизма на этот счет. Там такая мысль, что Бог предоставил фараону возможность совершения ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ВЫБОРА. И дал для этого особые силы - что и значит "укрепил". То есть, возможность выбора не была для него закрыта до последнего момента. В том числе и возможность положительного выбора.

хм.. так вот они как поняли "страх божий".. избегать встречи с ним..блуждание в вечно-серых сумерках.. колеблясь подобно морской волне.. то "да" то "нет".. колени дрожащие..руки опустившиеся.. как призраки в шеоле..

[Бондарькофф]

Языческая болтовня. Ничего более..

Что? "совесть,справедливость,доброта, здравый смысл, нравственность, человечность, видение разницы между Богом и сатаной"

Очередная попытка очередного страуса засунуть голову в песок и объявить черное белым, а белое черным.

да нет, ягуар, это вы нам предлагаете сказку про "доброго бога" который сотворил злым сатану и натравил его на человека, как пса... и при этом искренне удивляетесь, отчего это слушатели вашей сказки судят хозяина, а не скотину...

А все от того, что сей страус мнит о себе, что он о справедливости имеет понятия больше, чем Бог, который кого хочет милует, а кого хочет ожесточает, и избирает не по делам, а исключительно по Своему изволению,

то что вы предлагаете- последний шаг в оглуплении сатаной человечества - растоптать совесть - веру в "непричастного злу" Бога..

как Ицхака с Эсавом, одного возлюбил, а другого возненавидел еще до того, как они что-то сделали в жизни хорошее или плохое.

а ловко вы СПУТАЛИ-смешали-свавилонили 12 ст с 13
Малахия 1:3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения егошакалам пустыни... спросите КАДОША.. это всего лишь про древних эдомитов..

[Yelka]

Поэтому так страшно для иудеев "время посещения Господа". Они боятся оказаться "лицом к Лицу", чтобы не претворить свое здешнее колеблющееся "недопроявленное" состояние в отрицательный вечный итог.

хм.. так вот они как поняли "страх божий".. избегать встречи с ним..блуждание в вечно-серых сумерках.. колеблясь подобно морской волне.. то "да" то "нет".. колени дрожащие..руки опустившиеся.. как призраки в шеоле..

Да нет. Это не из разряда Каинова проклятия. Это чутье истинной опасности богобщения, которая была в наличии до времени Боговоплощения.

Вот цитата из Писания на этот счет:

"Я видел Господа, сидящего на Престоле высоком ... вокруг Его стояли серафимы ... взывающие друг ко другу: свят, свят, свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его ... И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами.... и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа". (Ис. 6:1 и далее).

Или еще можно привести аналогичный пример из Нового Завета. Слова Петра, обращенные ко Христу (после чудесного улова рыбы): "выйди от меня, ибо я человек грешный".

Это нормально и естественно до определенной поры (до времени пришествия Христа) - инстинктивное желание укрыться от прямого контакта с поядающим огнем Богоприсутствия.

[Вячеслав Цуркан]

(Дан.4:32)-прочитай внимательно!!!

Цитата из Библии:

32 И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"
(Дан.4:32)

И что вы нашли в этом тексте?
О том что спасение не зависит от выбора человека? И где об этом сказано?
Это о том что на земле всё происходит по Его плану, и что никакие попытки помешать этому( спасению человека), не увенчаются успехом.
Примеры Фараон не желавший отпускать рабов, Ирод пытавшийся убить родившегося Мессию. И множество других попыток помешать Божьему плану.
А вот что касается спасения человека, то тут как раз важно решение и выбор самого человека.

[Тюльпанщик]

Иоанн 6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

Этот как раз текст свидетельствует против тебя! Почему? Прийдеться объяснить,раз уж вы не хотите внимательно изучать Слово Божье!
Небольшое отступление:если не ошибаюсь,всреднем каждую минуту на Планете умирает 100чел. Во время земного служению Иисуса,ну пускай каждую минуту 10чел. умирали!
Итак,приступим:
1) "всякий видящий Сына"! "Видить" Сына дано было не каждому! А вот теперь напряги,брат,свои еврейские извилины и начни считать:1мин=10чел. служение Иисуса длилось 3года;сколько чел. успело умереть не "увидив" Иисуса?
2) "...и верующий"!
Чтобы "призвать" имя Господне нужно "уверовать"! А чтобы "уверовать" нужно что? Конечно,нужно "услышать"! А "услышать",что? Конечно же Слово Божье(Евангельскую весть)! Ну,теперь снова прийдеться задействовать "серинькие еврейские вещества" ! Евангельская весть начало свое распространение во время 3-летнего служению Иисуса,т.е. таже арифметика (1мин-10чел...),продолжилось Его учениками,начиная от Иерусалима(1мин-10чел...),потом в Самарии(1мин-10чел...),и,в то время,пока они шли до края земли,в таких населенных пунктах как ЮАР,Индия,Бутан,Непал,Монголия,Китай,Якутия,Камчат ка,Австралия и т.д. и(1мин-10чел.)! Ну что,сосчитал сколько "невинных" грешников погибло,и при этом так и не "увидив Его" и не "уверовав в Него"!!!
И не нужно пропагандировать мне вашу "гуманистическую ересь" о людях,спасающихся своей совестью,потому что это в ваших приведенных текстах вы не увидите,даже если будете смотреть в на них через микроскоп!

[Бондарькофф]

Да нет. Это не из разряда Каинова проклятия. Это чутье истинной опасности богобщения, которая была в наличии до времени Боговоплощения.

Вот цитата из Писания на этот счет:

"Я видел Господа, сидящего на Престоле высоком ... вокруг Его стояли серафимы ... взывающие друг ко другу: свят, свят, свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его ... И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами.... и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа". (Ис. 6:1 и далее).

Или еще можно привести аналогичный пример из Нового Завета. Слова Петра, обращенные ко Христу (после чудесного улова рыбы): "выйди от меня, ибо я человек грешный".

Это нормально и естественно до определенной поры (до времени пришествия Христа) - инстинктивное желание укрыться от прямого контакта с поядающим огнем Богоприсутствия.

вы сказали о страхе дня посещения.. я о йом-кипур отчего-то подумал.. СТРАХ липкий противыный парализующий волю и мысль остается всегда.. ведь коу больше дано с того больше взыщут.. ведь который знал и не делал бит будет много, а кто не знал - меньше.. множащий знание множит скорбь.. ведь ко всякому слышащему..приходит диавол.. ведь если выгнать этого одного он вернется с семью злейшими..

[Бондарькофф]

Этот как раз текст свидетельствует против тебя! Почему? Прийдеться объяснить,раз уж вы не хотите внимательно изучать Слово Божье!
Небольшое отступление:если не ошибаюсь,всреднем каждую минуту на Планете умирает 100чел. Во время земного служению Иисуса,ну пускай каждую минуту 10чел. умирали!
Итак,приступим:
1) "всякий видящий Сына"! "Видить" Сына дано было не каждому! А вот теперь напряги,брат,свои еврейские извилины и начни считать:1мин=10чел. служение Иисуса длилось 3года;сколько чел. успело умереть не "увидив" Иисуса?
2) "...и верующий"!
Чтобы "призвать" имя Господне нужно "уверовать"! А чтобы "уверовать" нужно что? Конечно,нужно "услышать"! А "услышать",что? Конечно же Слово Божье(Евангельскую весть)! Ну,теперь снова прийдеться задействовать "серинькие еврейские вещества" ! Евангельская весть начало свое распространение во время 3-летнего служению Иисуса,т.е. таже арифметика (1мин-10чел...),продолжилось Его учениками,начиная от Иерусалима(1мин-10чел...),потом в Самарии(1мин-10чел...),и,в то время,пока они шли до края земли,в таких населенных пунктах как ЮАР,Индия,Бутан,Непал,Монголия,Китай,Якутия,Камчат ка,Австралия и т.д. и(1мин-10чел.)! Ну что,сосчитал сколько "невинных" грешников погибло,и при этом так и не "увидив Его" и не "уверовав в Него"!!!
И не нужно пропагандировать мне вашу "гуманистическую ересь" о людях,спасающихся своей совестью,потому что это в ваших приведенных текстах вы не увидите,даже если будете смотреть в на них через микроскоп!

Римлянам 2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Римлянам 2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их..
Иоанн 10:16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Деяния 10:34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
Деяния 10:35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
Иеремия 22:16 Он разбирал дело бедного и нищего, и потому ему хорошо было. Не это ли значит знать Меня? говорит Иегова.
Матфей 25:37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?