Предопределение

[Тюльпанщик]

Иуда был один из Апостолов. А посколько все Апостолы были крещённы Иоанновым крещением, то естественно и Иуда был крещён. Иначе он не был бы один из Апостолов.

Многие были крещены Иоановым крещением,однако же не являются Апосталами!

Но я не об этом. Далее, вы опять ошибаетесь. В то время Апостолы ещё не могли быть рождёнными Свыше, или, иначе крещёнными Духом Святым. Этот момент рождения они пережили в день пятидесятницы, после того, когда Христос был прославлен. "ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен." (Ин. 7:39)

Послушай,брат,внимательно читай Писание![1Иоан.5:13]-здесь наверняка говорится о "рождении свыше",ибо сказано:"имеет жизнь вечную"!Вспомните признание Петра[Мат.16:16-18],и как он за остальных говорит[Иоан.6:69]! У них, это произошло немного раньше чем[Луки10:17-24] у др. 70-ти! Они все были рождены свыше,кроме Иуды. Для того,чтобы выполнить поручение Иисуса,им нужна была сила,а не рождение свыше! [Луки24:49]-не сказано:"доколе не родитесь свыше",у меня в Библии написано:"доколе не облечетесь силою свыше"! Также и в [Деян.1:8] я не нахожу такого понятия,как "рождение свыше"!!!

[Тюльпанщик]

Тюльпанщик

Достаточно одного этого, чтобы понять, что вы заблуждаетесь:
"Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. " (2Петр. 3:9)

Это как? Не желая взял, да и избрал к погибели?

Ты следующий кому хочу настоятельно по советовать:"вмимательно изучайте Слово Божье"! "но [В]долготерпит нас[/В], не желая, чтобы [В]кто[/В] погиб, но чтобы [В]все[/В] пришли к покаянию." Вопрос к вам:о ком Петр говорит("нас","кто","все")? Кому Петр написал послание?грешникам? Тогда выходит он тоже грешник(ведь он сказал "нас")!?
Так вот,в первом стихе(этой же главы) об этом сказано:"возлюбленные",а в первом послании о них сказано следующее:[1Петр.1:1,2]-"избранным по предведению Бога Отца..."!!! Итак,вывод:Бог не желает,чтобы кто("из избранных") не погиб!!!

[Primorsky]

Для того,чтобы выполнить поручение Иисуса,им нужна была сила,а не рождение свыше!

Что касается силы, то написано так: "вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый;" (Деян. 1:8)

Также и в [Деян.1:8] я не нахожу такого понятия,как "рождение свыше"!!!

Вот в этом и беда ваша, что вы не разумеете смысла рождения Свыше, а это есть главный вопрос для всякого христианина.

[ламаносов]

В какой момент Бог совершает предопределение каким быть человеку?
1. До рождения.
2. В момент рождение.
3. После рождения.

Бог прибегает к предопределению лишь в редких случаях - когда нужно повлиять на ход истории в нужном направлении.

Так последним предопределением стало то что он ожесточил Израиль по плоти чтобы тот не мешал распространению благой вести и получил должное воздаяние за своё непослушание.

Но в целом Богу не нужно что-то постоянно предопределять т.к. внутреннее желание каждого стремиться к добру может само переродить человека, если он не допустит тьме затмить свет в его сознании.

[ламаносов]

Все уже было предопределено прежде создания мира:Еф.1:4

Но под миром подразумевается мир людей, т.е. Бог предопределил план спасения после грехопадения но до появления человечества в том виде что мы сейчас видим.

Тем более что использованное греческое слово которое перевели как "создание" ещё имеет смысл "зачатие" т.е. Бог избрал план спасения до зачатия или рождение детей которые бы стали частью человеческого мира.

А в план входило взять малую часть людей (малое стадо или 144000) на небеса и посредством них править над "12 коленами Израиля", т.е. над верными Богу людьми из числа Великого множества которое будет вечно жить на райской земле, вместе с воскресшими праведными и неправедными.

Если бы Бог замыслил план спасения до того как он вообще создал мир то это было бы полным маразмом т.к. зачем создавать мир в котором точно будет грех. И тогда Бога можно было обвинить в том что он зная что будет зло, боль и не справедливость создал такой мир и благословил его лукаво

[Primorsky]

По каким именно делам?

Грехи, которые люди совершили ещё до рождения в этот мир.

Вопрос. Что такое ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ?

Думаю, что это особо у Бога предназначенные люди, которые кроме спасения наследуют ещё и великую славу со Христом. Не все же будут сидеть с Ним, один по правую другой по левую сторону, как о том просила мать сыновей Зеведеев.
И прочие наследуют спасение, и получают каждый свою награду.

[Primorsky]

Так последним предопределением стало то что он ожесточил Израиль по плоти чтобы тот не мешал распространению благой вести и получил должное воздаяние за своё непослушание.

Я не согласен с вашим мнением. Бог предопределил Израиль не для того, чтобы они совершали мировые революции, а для того, чтобы нести свет для язычников. Но они не оправдали Божие намерение о них.

[ламаносов]

Я не согласен с вашим мнением. Бог предопределил Израиль не для того, чтобы они совершали мировые революции, а для того, чтобы нести свет для язычников. Но они не оправдали Божие намерение о них.

За что и получили расплату:

Цитата из Библии: 3Цар.9

6 Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им,
7 то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему,

и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего,


и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов.


8 И о храме сем высоком всякий, проходящий мимо его, ужаснется и свистнет, и скажет: "за что Господь поступил так с сею землею и с сим храмом?"
9 И скажут: "за то, что они оставили Господа Бога своего, Который вывел отцов их из земли Египетской

[VladK]

Тюльпанщик

Вопрос к вам:о ком Петр говорит("нас","кто","все")? Кому Петр написал послание?грешникам? Тогда выходит он тоже грешник(ведь он сказал "нас")!?

Безгрешных людей не бывает.

Так вот,в первом стихе(этой же главы) об этом сказано:"возлюбленные",а в первом послании о них сказано следующее:[1Петр.1:1,2]-"избранным по предведению Бога Отца..."!!! Итак,вывод:Бог не желает,чтобы кто("из избранных") не погиб!!!

На мой взгляд, это "притянуто за уши", не убедительно. Если избранный может погибнуть вопреки своему избранию, то тогда и не избранный может спастись.
А здесь вы что скажете:
"ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. " (1тим. 3:3-4)

Все избраны ко спасению, но не все верят в это.

[ДенисШ]

Безгрешных людей не бывает.

"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."

Если избранный может погибнуть вопреки своему избранию...

"Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей."

А здесь вы что скажете:
"ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. " (1тим. 3:3-4)

Все избраны ко спасению, но не все верят в это.

Если бы все были избраны ко спасению, тогда и спаслись бы все. А поскольку Христос Сам свидетельствует о том, что спасутся немногие, то получается, что главное желание Бога никогда не исполнится. Так?

[Вячеслав Цуркан]

"
Если бы все были избраны ко спасению, тогда и спаслись бы все. А поскольку Христос Сам свидетельствует о том, что спасутся немногие, то получается, что главное желание Бога никогда не исполнится. Так?

Это если бы всё зависило лишь от Бога.
Но так как человек имеет свободу выбора, данную Богом, то да,не исполнится.
Так же как не исполнилось желание Господа об Израиле и Иерусалиме.
Опять же, из за человеческого фактора.

[ДенисШ]

... да,не исполнится.

То есть Бог как бы говорит: "У Меня есть самое важное желание, но Я точно знаю, что оно никогда не исполнится". Возникает вопрос: зачем желать того, что никогда не произойдёт?

[Тюльпанщик]

Тюльпанщик
Безгрешных людей не бывает.

А при чем здесь это?

Может вы не видете разницу между понятиями:грешник и грешный? Объясню: "грешник"-это тот,чья участь-озеро огненное! "грешный"-это тот,кто согрешает,но при этом он уповает "совершенно на подаваемую ему благодать"!

Тюльпанщик
На мой взгляд, это "притянуто за уши", не убедительно. Если избранный может погибнуть вопреки своему избранию, то тогда и не избранный может спастись.

А где вы в тексте увидели это?
Я,к примеру,вижу следующее:Петр вторит словам Иисуса в [Иоан.6:39]!!!

А здесь вы что скажете:
"ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. " (1тим. 3:3-4)

Здесь мы прежде всего должны разобраться с,на первый взгляд кажущемся,парадоксом:[Мат.26:28],[Мат.20:28]и[Ис.53:11]-сказал Господь "за многих",а [1Тим.2:3,4]-сказал Павел "все"! Кто прав?
Давайте же выясним,что там была за проблема? (1Тим.1:4,5);(1Тим.4:3);(1Тим.6:20)-иудействующие не только учили,что нужно обрезываться,закон соблюдать,но ненавидя язычников,учили что они только избранный народ(Римл.9:4),якобы им принадлежит и спасение! Они этим досаждали не только Тимофея,но и Тита(3:9)! Поэтому Павел говоря "все","всех" подразумевает:"не только чтобы Иудей спасся,но и язычник",но при этом Он не подразумевает "каждого"!!!(Луки2:31,32)

[Martyros]

Мне просто лень давать развернутый ответ. Все это в данной теме было уже проанализировано сто раз. Надоело одно и тоже писать. Не уподобляйтесь мне - не поленитесь, прочитайте всю ветку.

То есть, Вам лень, но при этом Вы советуете мне не лениться? Помогите мне, пожалуйста, и подайте пример в том, чтобы не лениться. Либо дайте или скопируйте еще раз подробный анализ тех строф из Рим. 9, где говорится о предопределении к погибели, или уж дайте ссылки на конкретные посты, в которых Вы давали такой анализ. Буду премного благодарен.

[ДенисШ]

... где говорится о предопределении к погибели...

"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?"

Есть сосуды, приготовленные к славе, а есть сосуды, готовые к погибели. И раз сосуды милосердия приготовлены Богом к славе, то и сосуды гнева приготовлены Богом к погибели. Итак, всё по воле Бога.