Предопределение

[Haperski]

У меня нет вопросов по поводу предопределения и предизбрания ко спасению. Хотелось бы получить от Вас более развернутый ответ с подтверждением и обоснованием из Писания по поводу предопределения и предизбрания к погибели. Если это Вас не затруднит, конечно.

11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего,
13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели у Бога неправда? Отнюдь нет.
15 Ибо Моисею Он говорит: Я помилую того, кого милую, и пожалею того, кого жалею.
16 Значит, дело не в том, кто хочет и стремится, но в милующем Боге.
17 Говорит же Писание Фараону: для того самого Я воздвиг тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле.
18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает.
19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?
20 О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
21 Или не имеет власти горшечник (Бог) над глиной(над людьми) сделать из одной и той же смеси один сосуд(одного человека) для почётного употребления, другой - для низкого (для гибели )?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева (людей гнева), изготовленные для гибели,
23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников.

[ziton]

Уважаемый Toivo,

Вы привели пример, как человек проводит селекцию. Да, это всё так на своём месте, человек выбраковывает худшее и оставляет лучшее.
Но ведь Бог проводил селекцию над человеком тогда, когда его ещё не существовало. А человек проводит селекцию когда в руках у него что-то есть.

У Бога это что-то ещё не было. Надо было это что-то ещё создать и создать не ущербным, но совершенным (совершенному не требуется исправление).

Вопрос остаётся всё таки прежним. В какой момент Бог совершает предопределение каким быть человеку?
1. До рождения.
2. В момент рождение.
3. После рождения.

Человек проводящий селекцию, уже поставил перед собою эталон, по которому будет выбран или отвергнут объект селекции. А когда он (объект) появился то производит отбор.
Исав, не мог поступить по-другому, ибо внутреннее состояние не позволяло выбрать путь Всесильного. Почему? Это тайна, которую вам не объяснит ни один богослов.
Поэтому Всесильный и говорит, что одного Он избирает, а другого отвергает...
В дополнение можно привести пример Лота..., Давида и Вирсавию...
Выбор человеком того или иного пути - это свидетельство избрания Всесильного, но не его желания.

[Вячеслав Цуркан]

Ну,и где в этом месте сказано о том,что Бог спасает человека из-за его дел,которые он творит в Его славу,чтобы получить награду,а не для своего спасения!!! Награда и дар-разные понятия! Награда-это то,что заслуживают,а дар дается не по заслугам!

Я никогда и не утверждал, что сапасает по делам, я утверждал что вера показывается делами.
Вера без дел мертва.

[Вячеслав Цуркан]

Я не склонен всех подряд называть: "христианами",а только тех,кто "отрешился от всего"
(Иоан.17)-"не о них же только молю,но и о тех,кто уверует по слову их"! Бог так захотел.

А ответить на вопрос, можете? Я ведь спрашивал не о том кого вы считаете христьянином. Тем более что вы сами утверждаете что дела людей не показатель.

[VladK]

Yelka

"Бог, грешащий через человека"... Видеть так - это значит видеть источник зла в Боге. Не могу согласиться.

Ну, это вы так видите, а только я вижу Бога спасающего, прощающего, любящего.
Нож человек создает не для убийства, сына рождает не для того, чтобы тот умер...
Я же написал, что Бог согрешить не может, и говорил не о том, что Бог "согрешил", а об абсурдности предопределения, когда свободная воля человека является частицей Воли Божьей. Вы по сути написали тоже самое, только непонятно почему отделили свободную волю человека от свободной Воли Бога еще в предузнании, когда еще не один человек не был сотворен. Это тоже самое, что сказать, что УЖЕ эта воля человека существовала, как отдельная сущность.

[Бондарькофф]

Бог волен творить людей - одних для спасения, других для погибели.
Бог волен это делать и никому отчета не дает.
я для того, чтобы размышлять над Писанием,

вы поклоняетесь силе.. это от страха.. а где же правда?
вы мысль развейте, а то выглядит как клевета на всеблагого, быдто он какой-то кукловод карабас..
где-то вот так:
YouTube - РЇ Р»РµРїР»С РёР· пласСилина
и даже НАМНОГО СТРАШНЕЕ (по вашим словам судя)
а может вы чего-то не поняли в контексте всех писаний?
а может нам еще не всё и открыто? а мы из фрагментов поспешаем сделать "последние выводы".. и в том по-грешаем=о-шибаемся (шибко-слишком быстро)

Колоссянам 3:25 А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, у Него нет лицеприятия.

Или есть???

[VladK]

ziton

Выбор человеком того или иного пути - это свидетельство избрания Всесильного, но не его желания.

Тогда человек не мог бы и отвечать за выбор пути.
Адам был избранным? Ведь он избрал путь от Бога. И мы все прежде избранны в Адаме, а не во Христе потому, что прежде душевное, а не духовное. Без Адама не было бы и Христа, как и без Христа не было бы и Адама.

"Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]). 6 Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир? 7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? 8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. " (Рим. 3:5-8)

Как бы Бог мог судить мир, если бы все было предопределено. Это был бы фарс, а не суд!

[Бондарькофф]

11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего,.

если понимать по плоти и по букве, то можно списать на еврейский шовинизм..ну МИФотворчество патриотическое..сами понимаете.. это посильней и атомных бомб..
если взять подуховнее - это "фигура"... иаков-дух\душа\ (духовен- интересуется "первородством" от деда Авраама-друга божия чрез отца), исав - плоть(плотян) "дай поесть..что мне в том "первородстве"..поел и встал и пошел..как ни в чем не бывало (даже не раздумывая продал "первородство" за еду (их бог-чрево, они мыслят \только\о земном)
.
дух- едет на плоти как на животном\осле\в небесный город
так исав служит иакову
можно обьяснить и почему исав "больший, и даже почему старший..

13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел

.Бог дух- возлюбил, а плоть возненавидел

Что же скажем? Неужели у Бога неправда? Отнюдь нет.

вот это важный, ключевой момент. если остатки человеческой совести и здравого смысла восстают и возмущаются против бесчеловечный, шизофреничных, клеветнических на святого и благого, идей-концепций - не убивайте из страха пред силой "деспота-самодура" правду-справедливость-человеколюбие!!!

Ибо Моисею Он говорит: Я помилую того, кого милую, и пожалею того, кого жалею.
16 Значит, дело не в том, кто хочет и стремится, но в милующем Боге.

написано НИКТО не ищет бога..все совратились..сделались негодными..
так что все верно - это бог ищет нас (всех и каждого)
Иоанн 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

2 Петра 3:9 Не медлит Иегова исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

1 Тимофею 2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

итак с божьей волей и его желаниями относительно спасения людей всё довольно ясно и прозрачно.. не хочет спасения явно не бог, а кто-то другой..

17 Говорит же Писание Фараону: для того самого Я воздвиг тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле.

ну это ТАК или ИНАЧЕ.. хоть МЫТЬЕМ хоть КАТАНЬЕМ (так что можно опустить)

18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает.

вот это для меня темно..но в контексте всех писаний.. бог просто ОСТАВЛЯЕТ упорствующих во зле...игнорирующим его долготерпение..как бы говорящим "отойди от нас"..предоставляя им "СВОБОДУ" продолжать убивать и губить свою душу.. впуская в нее грех - легион злейших..

Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?
20 О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
21 Или не имеет власти горшечник (Бог) над глиной(над людьми) сделать из одной и той же смеси один сосуд(одного человека) для почётного употребления, другой - для низкого (для гибели )?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева (людей гнева), изготовленные для гибели,
23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников

в контексте: мы(люди) ВСЕ (без исключения) стали "сосудами гнева"
и были все готовы к уничтожению, но бог с великим долготерпением щадил сосуды (не изготовленные) а ГОТОВЫЕ к погибели, чтобы претворить их в сосуды милосердия.. понятно?

[Бондарькофф]

ziton
Тогда человек не мог бы и отвечать за выбор пути.

Адам был избранным? Ведь он избрал путь от Бога.

нет он избрал путь греха (в Еве)

И мы все прежде избранны в Адаме, а не во Христе потому, что прежде душевное, а не духовное.

идиомы "избаны в адаме" в писании нет..в отличи от "избраны во христе"

Без Адама не было бы и Христа,

т е Сын Отчий был бы, но если бы Адам не совершил преступления, Ему не пришлось бы ТАК(такой жертвой, болью, мукой, из такого рва, болота) спасать человеков..

Как бы Бог мог судить мир, если бы все было предопределено. Это был бы фарс, а не суд!

[Тюльпанщик]

А что вы имеете ввиду когда утверждаете, что данный человек "рождён от Бога," рождён Свыше или просто рождён по плоти?

Иуда не был ни "рожденным от Бога",ни "рожденным свыше",ни "крещенным одним Духом в одно тело"! Он был "плоть" от начала и до самоубийства! Так понятно!!!

[JAGUAR]

вы поклоняетесь силе.. это от страха.. а где же правда?

Я поклоняюсь Богу описанному в Библии. А не собственным фантазиям о Боге.

вы мысль развейте, а то выглядит как клевета на всеблагого, быдто он какой-то кукловод карабас..

Не богохульствуйте. Если Вам не нравится Бог Библии - верьте в другого бога, хоть в деда Мороза.

[Primorsky]

Иуда не был ни "рожденным от Бога",ни "рожденным свыше",ни "крещенным одним Духом в одно тело"! Он был "плоть" от начала и до самоубийства! Так понятно!!!

Иуда был один из Апостолов. А посколько все Апостолы были крещённы Иоанновым крещением, то естественно и Иуда был крещён. Иначе он не был бы один из Апостолов.

Но я не об этом. Далее, вы опять ошибаетесь. В то время Апостолы ещё не могли быть рождёнными Свыше, или, иначе крещёнными Духом Святым. Этот момент рождения они пережили в день пятидесятницы, после того, когда Христос был прославлен. "ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен." (Ин. 7:39)

Исходя из того, что физически Иуда всё таки был рождён, то о каком рождении вы говорите, что он не был рождён, тогда когда ни один из Апостолов не был ещё рождён Свыше?

[Тюльпанщик]

. Хотелось бы получить от Вас более развернутый ответ с подтверждением и обоснованием из Писания по поводу предопределения и предизбрания к погибели. Если это Вас не затруднит, конечно.

[2Петр.2:9,12]-9.Господь знает как "соблюдать" беззаконников ко дню суда...
12."рожденные" на...истребление! Обрати,пожалуйста,внимание на слова в "кавычках". Вот тебе и двойое предопределение!
Таже участь и падших ангелов:[Иуда1:6],[2Петр.2:4]!
[Иов.12:14]-"кого Он заключит,тот не высвободится"!
[Еккл.7:14]-вспомните "горшки" в [Римл.9:16-24]!
"Я образую свет и творю тьму,делаю мир,и произвожу бедствия:Я,Господь,делаю все это"[Ис.45:7]!
[Ис.54:16]-"...и Я творю губителя для истребления"!
[Иер.18:1-6]-ключевое слово в этом тексте:"вздумалось"!!!
Ну,сколько мне нужно привести мест из Писания,чтобы до кого-либо из вас дошло?

[VladK]

Бондарькофф

нет он избрал путь греха (в Еве)

Я об этом и говорю: "путь ОТ БОГА", а не к Нему.
И тогда уж не в Еве, а в сатане.

идиомы "избраны в адаме" в писании нет..в отличи от "избраны во христе"

Есть, только другими словами:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. " (Рим. 5:12)

или здесь:
"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. " (1Кор. 15:47-49)

т е Сын Отчий был бы, но если бы Адам не совершил преступления, Ему не пришлось бы ТАК(такой жертвой, болью, мукой, из такого рва, болота) спасать человеков..

А это уже " бабьи сплетни", человеческие домыслы.

[VladK]

Тюльпанщик

Ну,сколько мне нужно привести мест из Писания,чтобы до кого-либо из вас дошло?

Достаточно одного этого, чтобы понять, что вы заблуждаетесь:
"Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. " (2Петр. 3:9)

Это как? Не желая взял, да и избрал к погибели?