Предопределение

[Тюльпанщик]

"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. " (Рим. 11:32)

Ну,и... Какую "эйзегезу" ты мне хочешь показать!

[fyra]

Тюльпанщик.

Подлинный Бог "видим" через Слово Божье! А вас научили превратно,через призму деноминации,смотреть на Писание и видеть то,что они вам показывают! "Слепой ведет слепого..."

Нас учит Бог смотреть открытым лицом на Славу Божью(Образ Бога)поэтому мы преображаемся в тот же Образ от славы в славу,Господним Духом.
В деноминации не в какой не состою.

А как хотелось бы быть свободным, "СВОБОДА"! От одного слова "слюни начинаю течь",неправда ли?

Вы неверно даете квалификацию слову"свобода".
В полном смысле этого слова,свободу истинную имеет только один Бог,Который вправе делать всё что захочет.
Но любое нравственное существо им созданное,будь-то небесное или земное,имеет свободу выбора,но только эта свобода ограничена рамками компетентностью и предназначения как части творения.Например.Человек и его предназначение-это земля и то у каждого народа есть Богом установленные пределы и границы их существования.
Поэтому очень важно выяснить о какой свободе мы ведем речь.
Уголовник тоже мечтает о свободе,а точнее вернуться домой,другой удовлетворяется свободой своей области,а другому и границы страны тесны.
Главное что мы вкладываем в слово "свобода"и что под ней подразумеваем.
Адам получил от Бога свободу,в смысле быть господином над всем сотворенным,до тех пор пока не впал в грех,от чего и утратил свободу в смысле полного господства над землей,как написано:смерть воцарилась посредством греха,а дьявол воссел на трон державы смерти и стал князем этого падшего мира(пока Христос его не попрал).
Воля князя сего господствующего в мире,воздействует на выбор человека и его свободу действий.
Поэтому свобода -это не анархия,чего хочу то и ворочу,но нравственная ответственность как перед Создателем,также перед обществом в котором живешь.
Вся проблема в том,что злая воля воздействует на волю человеческую и человек часто живет нарушая законы поведения.
Также и когда мы уверовали в Господа,мы получаем свободу от господства греха над нами,но не всякий из нас желает отдать себя в плен Христа,чтоб дарованную свободу Господом,отдать добровольно Ему же в подчинение(не моя воля но Твоя да будет).

Браток,ты либо раб греха,либо раб праведности,и не бывает "серединки"!

Как раз так и бывает зачастую,двоедушные,душевные,теплые,живущие во Христе по плоти.Только теоретически так не должно быть,а практически Вавилон(смешение),холодного с горячим,плотью с духом,капище идольское с Храмом Божьим,чаше бесовской с трапезой Христа.Это сегодняшнее Христианство.

Ну,и о какой "свободе выбора" ты говоришь?

Я говорю о той своде выбора,что дана человеку Богом,в рамках его компетентности,естественно человек не может свободно выбрать стать Ангелом или стать негром,если он белый.

Если уже с самого рождения,всякий человек ограничен!

Поэтому я вам и говорю,что под свободой выбора,мы понимаем разные аспекты и приоритеты свободы выбора.Всякий возраст,по своему прекрасен и несет свободу выбора,по мере развития.Младенцу не нужно выбирать вертолет,он даже об этом и не мыслить,но однако предпочитает выбрать игрушку ту которую полюбил и отвергнуть ту которую не пожелал.

Все зависит от того,кто он внутри:"злой человек... выносит злое"(не по причине того,что Бог предопределил,но по причине его испорченности!

Ну вот наконец-то мы начинаем прояснять суть диалога.Оказывается не Бог сделал человека злым и не Бог предопределил быть ему таковым,да и сам человек не всегда по своему выбору желает быть злым,потому что дьяволу удается воздействовать на формирование личности и возбуждать человека творить зло.

Так и человек не может избирать доброе и избирать худое! Он либо избирает доброе и отвергает худое,либо избирает худое и отвергает доброе(в зависимости от того,кто он внутри)!!!

Во первых вы сами засвидетельствовали,что человек имеет выбор или добро избрать или зло.
А во вторых бывает и такое,человек желает добра и понимает, что есть добро,а делает зло.У такого человека порабощена воля выбора злым духом,чья воля противоречит воли Бога.

[VladK]

Ну,и... Какую "эйзегезу" ты мне хочешь показать!

Ну, если вы хотите считать себя горшком, то ради Бога считайте, хоть "ночным". Ведь для таких это и было написано.
Помилование, впрочем, для вас тоже есть. Он заключено в следующей формуле: "По вере вашей да будет вам".

[Newshin]

Мир во Христе!
Скажите,Что Вы думаете по поводу
Где грань между правом выбора и предопределенностью? ( 1 2 3)

спасибо.

[Тюльпанщик]

Нас учит Бог смотреть открытым лицом на Славу Божью(Образ Бога)поэтому мы преображаемся в тот же Образ от славы в славу,Господним Духом.

Образ Божий явлен в Слове Божьем! Мы либо преображаемся в Образ Божий,явленный в Писании,либо в тот,который лукавый нарисовал!

В деноминации не в какой не состою.

да ну!? Дома сидишь?

Вы неверно даете квалификацию слову"свобода".
В полном смысле этого слова,

Еще раз повторю:в плане "рождения свыше","помилования","оправдания","искупления","ус ыновления","крещения одним Духом в Тело Иисуса Христа","быть ли нам доброй почвой","быть ли нам сосудом милосердия","быть ли нам оживотворенными","обрезать свое каменное сердце и пришить сердце плотяное" и т.п.(все,что включает в себя слово "спасение") -мы выбора не имеем!

свободу истинную имеет только один Бог,Который вправе делать всё что захочет.

Аминь!

Но любое нравственное существо им созданное,будь-то небесное или земное,имеет свободу выбора,но только эта свобода ограничена рамками компетентностью и предназначения как части творения.

Спасение от наказания за грех в эти рамки не входит!

Как раз так и бывает зачастую,двоедушные,душевные,теплые,живущие во Христе по плоти.Только теоретически так не должно быть,

(Мат.6:24)(Мат.7:18)(Иак.3:11,12).Если сказано,что не может,то это "да и аминь"! Запомни раз и навсегда:если опыт чей-то не стыкуется с тем,что НАПИСАНО(теория),то не в Слове Божьем проблема и не в Его установлениях,а в вашей интерпритации!

Это сегодняшнее Христианство.

Нет,это бесовщина!

А во вторых бывает и такое,человек желает добра и понимает, что есть добро,а делает зло.У такого человека порабощена воля выбора злым духом,чья воля противоречит воли Бога.

Но это не говорит о том,что праведник избирает зло,но то,что он бывает побеженным!

[Haperski]

если понимать по плоти и по букве, то можно списать на еврейский шовинизм..ну МИФотворчество патриотическое..сами понимаете.. это посильней и атомных бомб..
если взять подуховнее - это "фигура"... иаков-дух\душа\ (духовен- интересуется "первородством" от деда Авраама-друга божия чрез отца), исав - плоть(плотян) "дай поесть..что мне в том "первородстве"..поел и встал и пошел..как ни в чем не бывало (даже не раздумывая продал "первородство" за еду (их бог-чрево, они мыслят \только\о земном)
.
дух- едет на плоти как на животном\осле\в небесный город
так исав служит иакову
можно обьяснить и почему исав "больший, и даже почему старший..
.Бог дух- возлюбил, а плоть возненавидел

вот это важный, ключевой момент. если остатки человеческой совести и здравого смысла восстают и возмущаются против бесчеловечный, шизофреничных, клеветнических на святого и благого, идей-концепций - не убивайте из страха пред силой "деспота-самодура" правду-справедливость-человеколюбие!!!
написано НИКТО не ищет бога..все совратились..сделались негодными..
так что все верно - это бог ищет нас (всех и каждого)
Иоанн 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

2 Петра 3:9 Не медлит Иегова исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

1 Тимофею 2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

итак с божьей волей и его желаниями относительно спасения людей всё довольно ясно и прозрачно.. не хочет спасения явно не бог, а кто-то другой..
ну это ТАК или ИНАЧЕ.. хоть МЫТЬЕМ хоть КАТАНЬЕМ (так что можно опустить)
вот это для меня темно..но в контексте всех писаний.. бог просто ОСТАВЛЯЕТ упорствующих во зле...игнорирующим его долготерпение..как бы говорящим "отойди от нас"..предоставляя им "СВОБОДУ" продолжать убивать и губить свою душу.. впуская в нее грех - легион злейших..
в контексте: мы(люди) ВСЕ (без исключения) стали "сосудами гнева"
и были все готовы к уничтожению, но бог с великим долготерпением щадил сосуды (не изготовленные) а ГОТОВЫЕ к погибели, чтобы претворить их в сосуды милосердия.. понятно?

Демагогия...

[fyra]

Тюльпанщик.

Образ Божий явлен в Слове Божьем! Мы либо преображаемся в Образ Божий,явленный в Писании,либо в тот,который лукавый нарисовал!

Так не в букве истина,а в ее сути,иудеи смотрели на букву и в Писании не увидели своего спасения,и то что в Писании каждый может найти то что ему воображается,это факт,только трудно убедить,ведь каждый из нас считает себя правым,разве не так?

да ну!? Дома сидишь?

Да! у нас домашние церкви,мы не регистрированные,крещенные Духом,называемся учениками Христа и не в ходим не в одну конгрегацию,пятидесятников,харизматов,единственник ов,субботников,баптистов и т.д,и не осуждаем их,мы открыты для диалога,мы не держимся учений человеческих,хотя у нас есть взгляды и принципы,но мы готовы меняться в своих убеждениях,если убедимся в более аргументированных убеждениях,мы ищем Христова учения и желаем Его познавать.
По поводу определений,я думаю многое прояснилось,далее дискутировать нет смысла.

[Haperski]

По первому выделенному: Каким образом Божья ненависть к грешнику и Божья любовь к грешнику, (А Исав и Иаков в греховности друг от друга не отличались) указывает в данном случае на предопределение Исава к погибели?

В данном случае и речи нет о греховности Иакова и Исава. Греховность или праведность не берется во внимание. 11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего,
13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

По второму выделенному: Каким образом тот факт, что Бог ожесточил сердце фараона, указывает на то, что Бог от вечности ожесточил его? Не было ли это немного позднее, уже после того как фараон сам ожесточился в своем сердце?

Если мы возьмем контекст Исхода, то даже там впервые упоминается ожесточение сердца фараона Богом, об этом Бог говорит при горящей купине. Согласен, в книге Исход нигде не говорится о том, что Бог еще до рождения фараона ожесточил его сердце. Но вот Павел в Рим 9 подразумевает именно это, на это указывает контекст. Надо полагать, что когда Павел пишет о ненависти Бога к Исаву еще до рождения Исава и тут же Апостол упоминает об ожесточении фараона, то речь идет об одном и том же негативном акте воли Бога.

По третьему выделенному и подчеркнутому: Вы довольно оригинально перевели причастие КАТЭРТИСМЕНА как "изготовленные". Откуда такие вольности? Далее: почему в случае с сосудами гнева используется причастие, образованное от глагола "катартидзо", а в случае с сосудами милости - от глагола "проhэтоймадзо"? И знаете ли Вы разницу в значениях этих двух глаголов?

Прошу Вас дать более развернутый ответ.

Я использую перевод под редакцией Епископа Кассиана, который на сегодняшний день, насколько я знаю, считается лучшим. Так же если Вы обратитесь к подстрочнику, то увидите, что буквальное значение этого слова «налаженные». Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

Но даже в синодальном переводе тот же смысл. Написано, что сосуды «готовые к погибели» кто их приготовил к погибели? Из контекста видно, что именно Бог это Горшечник, который лепит сосуды...

[Бондарькофф]

Демагогия...

..А Дэ мы, Гогия?..

[Бондарькофф]

В данном случае и речи нет о греховности Иакова и Исава. Греховность или праведность не берется во внимание. 11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего, 13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Если мы возьмем контекст Исхода, то даже там впервые упоминается ожесточение сердца фараона Богом, об этом Бог говорит при горящей купине. Согласен, в книге Исход нигде не говорится о том, что Бог еще до рождения фараона ожесточил его сердце. Но вот Павел в Рим 9 подразумевает именно это, на это указывает контекст. Надо полагать, что когда Павел пишет о ненависти Бога к Исаву еще до рождения Исава и тут же Апостол упоминает об ожесточении фараона, то речь идет об одном и том же негативном акте воли Бога
Я использую перевод под редакцией Епископа Кассиана, который на сегодняшний день, насколько я знаю, считается лучшим. Так же если Вы обратитесь к подстрочнику, то увидите, что буквальное значение этого слова «налаженные». Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов
Но даже в синодальном переводе тот же смысл. Написано, что сосуды «готовые к погибели» кто их приготовил к погибели? Из контекста видно, что именно Бог это Горшечник, который лепит сосуды...

БОЛТОЛОГИЯ

[JAGUAR]

БОЛТОЛОГИЯ

бондарлогия

[Смирна]

В какой момент Бог совершает предопределение каким быть человеку?
1. До рождения.
2. В момент рождение.
3. После рождения.

За 14 родов ведь было известно о приходе Мессии?

Возможно, это относится и к нам
Ведь людей надо "свести" так, чтобы ... были определённые черты характера. Т.е. "селекция" начинается задо-о-о-олго до нашего появления на свет именно от определённых "мамов и папов"
ИМХО!

[Тюльпанщик]

Так не в букве истина,

а где вам,уважаемый,показалось,что я говорил о букве? Если ты так мои письма толкуешь,не берись за Писание,а то это пагубно на других скажется!

мы не держимся учений человеческих,

откуда такое познание?

По поводу определений,я думаю многое прояснилось,далее дискутировать нет смысла.

что тебе прояснилось,поделись? По поводу каких определений?

[Valerius]

В каком месте моих писем тебе,любезнейший,показалось,что я говорю о Божьем спектакле?

Сам ведь пишешь: чему быть, тому не миновать. Одних Бог произвольно определил к погибели, а других - к спасению. Чем не спектакль? И кем в таком случае является Бог? Создателем зла? За что должны быть осуждены злодеи, если на зло они были запрограммированы Богом?

[Тюльпанщик]

бондарлогия

До сих пор не могу сдержаться,чтобы не рассмеяться,когда вспоминаю ЭТО!!!

:-)