Предопределение

[Бондарькофф]

Надо полагать, что когда Павел пишет о ненависти Бога к Исаву еще до рождения Исава ...

что это за бред? из какого пальца высосали? Павел такой ереси не мог изречь..

до рождения мамеих на молитвы было отвечено только то, что младший возвысится над старшим (что было неслыханно по тем временам).. а "возненавидел" написано тысячей лет ПОСЛЕ пройденного Исавом и Иаковым жизненного пути и сделанных ими свободных выборов! Не занимайтесь под-тасовками

[Бондарькофф]

А что такое зло? Из твоих умозаключений:зло-Божье упущение! Что-то,что в Божий план не входило! Что-то,что появилось из ни откуда! Что-то,что вышло из-под контроля у Бога и ведет "разгульный" образ жизни! Если я задам вопрос:"Кто дал добро,чтобы это что-то начало свое существование"[Откр.4:11],то завиду тебя в тупик! И ты,как и всякий арминианин,начнешь петь с ними в унисон:"это никто не знает;это тайна беззакония;мы в такие глубины не должны влезать",и т.д. и т.п. А я при этом буду петь библейскую песнь: (Римл.11:36),(Кол.1:16,17),(Кол.2:10),(1Кор.8:6) с Апостолом Павлом!

а спой ка тюльпанщик библейскую песнь ОТКУДА появилось ЗЛО.. если конечно знаешь...я тебе даже первые слова этой библейской песни подпою..

1 Иоанна 1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Евреям 7:26 святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
Евреям 13:8 вчера и сегодня и во веки Тот же.
Малахия 3:6 Ибо ЯИегова, Я не изменяюсь;


1 Коринфянам 8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого всё, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Римлянам 11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

[Бондарькофф]

да что ты все,голубчик,поддакиваешь??? Ты посуществу говори!

єто ТЫ по существу говори.. а не поддакивай..
окуда зло?
мог ли Бог "сотворить зло"?
каким образом это происходило?
справедливо ли возненавидеть до рождения?
предопределить на гнев до создания?
что значит "бог сотворил"?
из чего он сотворил?
ничего по сути ни ты ни пр. болтуны тутничего не сказали (не могут?)
переливаете из пустого в порожнее...

[Тюльпанщик]

Интересно,как это вкрались,это значит обманули Бога,что он им дал второе рождение.Вы хоть мысли писавшего разделяйте.

Еще раз объясняю:когда Апостол говорит "вкрались",он повторяет пророчество-предостережение Иисуса Христа(Луки21:8);это слово тождественно слову записанному в (2Тим.3:6)! Это слово,и еще 30 слов в том же духе,которые не имеют ничего общего с рождением свыше! Через всю главу идет противопоставление: (3 и 4),(16 и 17),(19 и 20)!!! И уже доведу мысль до конца:обычно "вкрадываются" для корысти(лютые волки в овечьей шкуре).

А по поводу остальных двух фрагментах,что молчите,или не хватает интеллекта обосновать.

Я был на работе,кое-что написал,а кое-что не успел! Сейчас поем и напишу остальное!0К?

[Вячеслав Цуркан]

Мое понимание слов Павла является семантически единственным верным вариантом.

Это вам так кажется. Также думали книжники и фарисеи.

47 Фарисеи сказали им: неужели и вы прельстились?
48 Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев?
49 Но этот народ невежда в законе, проклят он.
(Иоан.7:47-49)

Теперь сами решайте кто был прав. Тех которых считали несведующими? Или книжников и мудрецов, знатоков Торы и закона.
Я бы на вашем месте не обольщался.

Да в том-то и дело, что я трактовок не привожу. Привожу прямой текст. А Вы говорите, что его нужно понимать не так, как написано. Впрочем ладно - понимаете Вы так - что я теперь сделаю? Остается только руками развести.

Когда человек говорит о том как он понимает смысл сказанного в Писании это трактовка.

[Вячеслав Цуркан]

Да, единственно верный. Уж так уж повелось, что евреи под словом "ра" понимают зло. Или переводите "дерево познания добра и бедствий".

А вы нам лучше расскажите как правильно понимали евреи пророчества о Мессии что не узнали Его?
Так можно ли доверять, таким "единственно верным" пониманиям?

[Бондарькофф]

Мое понимание слов Павла является семантически единственным верным вариантом. А я не искажаю, по другой причине - потому что свои представления о Боге и о Его справедливости я строю на Писании .

Притчи 18:17 Первый в тяжбе своей прав, но приходит соперник его и исследывает его.

Притчи 3:7 Не будь мудрецом в глазах твоих;

Притчи 26:5 но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих.

[Бондарькофф]

Вам приходится искажать смысл написанного, мне - нет. И искажаете Вы только по одной причине, что якобы прямой смысл текста по-Вашему будет противоречить Вашему представлению о Боге и о Его справедливости. А я не искажаю, по другой причине - потому что свои представления о Боге и о Его справедливости я строю на Писании и в частности на представлениях Павла о Боге из Рим.9. Понимаете? Вы, вместо того, чтобы формировать свое представление о Боге на основе Писания, приступаете к чтению Писания с уже сформированными представлениями о Нем и сквозь призму этих небиблейских или отчасти библейских представлений Вы рассматриваете такие места как Рим.9 и прочее. И все, что не попадает под Ваше представление Вы подминаете и стараетесь понять иначе, чем написано. В Писании есть места, конкретно затрагивающие тему предопределения. Прямо об этом говорящие. А те места, которые приводите Вы - просто к теме предопределения не относятся, они совсем о другом, в другой плоскости.
Да в том-то и дело, что я трактовок не привожу. Привожу прямой текст. А Вы говорите, что его нужно понимать не так, как написано..

ягуар, а вы, я вижу, излишней скромностью не страдаете Итак:

Лука 10:26
1 что написано?
2 как читаешь?

Малахия 1:3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения егошакалам пустыни.

Римлянам 9:13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

где здесь вы что-то УЗРЕЛИ о пред-определении "до рождения" и "прежде сотворения" ФАНТАСТЫ

[Бондарькофф]

Цитата участника Мейстер Экхарт:

Цитата участника Клайв Льюис:

.

Ёлка!м С вами не соскучишься!!

[Тюльпанщик]

єто ТЫ по существу говори.. а не поддакивай..
окуда зло?
мог ли Бог "сотворить зло"?
каким образом это происходило?
справедливо ли возненавидеть до рождения?
предопределить на гнев до создания?
что значит "бог сотворил"?
из чего он сотворил?
ничего по сути ни ты ни пр. болтуны тутничего не сказали (не могут?)
переливаете из пустого в порожнее...

паренек,я что-то так и не услышал ответа на вопрос,так откуда зло? Неужто в тупик зашел?

[Бондарькофф]

паренек,я что-то так и не услышал ответа на вопрос,так откуда зло? Неужто в тупик зашел?

для начала необходимо выяснить ЧТО ТАКОЕ ЗЛО. Зло есть лишь недостаток добра (блага), т е УЩЕРБ, ИЗЪЯН, повреждение, уродство..

ПОВРЕЖДЕНИЕ произошло - от АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЫ ВЫБОРА, которую Создатель предоставил всему Своему творению. т е. выбор избирать МОДЕЛЬ поведения (жизнедеятельности).. Всевышним была разработана гениальная модель жизни. Единство или Любовь.. Всё что ниже этого шедевра со-существования - грех и зло.. те затраты энергии превышают ее приобретение в итоге.. из-за чего в системе спланированной и разработанной неким "сонмом ангелов" - постоянный энергетический кризис.. что понятнее назвать болью, страхом, ненавистью, разочарованием, неудовлетворенностью т п.

пока довольно сего.. ваш ход, тюльпанщик.. откуда зло? что такое зло? как оно возникло? почему?(отчего, из-за чего? причины?

[Тюльпанщик]

для начала необходимо выяснить ЧТО ТАКОЕ ЗЛО.

Аминь.

Зло есть лишь недостаток добра (блага), т е УЩЕРБ, ИЗЪЯН, повреждение, уродство..

неверно!!! Зло как и добро- это дейсвие определенного направления! Зло-это действие,сделанное во лжи(во тьме!);добро-действие,сделанное в истине(во свете!). "Ходить в истине","ходить во свете"-это значит "творить добро","творить правду"! "Ходить во лжи","ходить во тьме"-это значит "делать зло","делать неправду" !

ПОВРЕЖДЕНИЕ произошло - от АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЫ ВЫБОРА, которую Создатель предоставил всему Своему творению.

в корне НЕВЕРНО!!!
Причина возникновения зла,т.е. что побудило действовать Его творение в этом направлении-ЛОЖЬ. Зло-дитя Лжи!!! Возникновение зла известно- ложь! Но вопрос в другом:откуда взялась ложь? Под словом "ложь",я подразумеваю:"неверный(искаженный) взляд(представление) на Бога"!

пока довольно сего.. ваш ход, тюльпанщик.. откуда зло? что такое зло? как оно возникло? почему?(отчего, из-за чего? причины?

теперь Ваш ход!

[fyra]

Тюльпанщик.

Еще раз объясняю:когда Апостол говорит "вкрались",

Ну хорошо,с другой стороны подойду.
1Кор.10 глава.Апостол проводит аналогию с древним народом Израиля сопоставляя его с церковью,как образ.
Апостол пишет;что все крестились в Моисея в облаке и в море и все ели одну и туже духовную пищу и все пили одно и тоже духовное питие.
Для церкви этот образ говорит,что не говори,что я крестился во Христа(Моисея) в воде(море) и в Духе(облаке).
Не говори,что мы сегодня питаемся лучшей духовной пищей нежели они,Словом(манной) и (будем спасены)не говори,что у нас лучшее питье,то есть Дух Святой(вода из Сколы)а это образ Христа(и будем спасены).
Но не о всех из них благоволил Бог.
Какое у вас преимущество?Не обманывайтесь Бог поругаем не бывает,что посеешь то и пожнешь.

[Yelka]

Аминь.

неверно!!! Зло как и добро- это дейсвие определенного направления! Зло-это действие,сделанное во лжи(во тьме!);добро-действие,сделанное в истине(во свете!). "Ходить в истине","ходить во свете"-это значит "творить добро","творить правду"! "Ходить во лжи","ходить во тьме"-это значит "делать зло","делать неправду" !

в корне НЕВЕРНО!!!
Причина возникновения зла,т.е. что побудило действовать Его творение в этом направлении-ЛОЖЬ. Зло-дитя Лжи!!! Возникновение зла известно- ложь! Но вопрос в другом:откуда взялась ложь? Под словом "ложь",я подразумеваю:"неверный(искаженный) взляд(представление) на Бога"!

теперь Ваш ход!

Ложь - это уже есть зло. Одна из его разновидностей.

[Yelka]

ДОБРО И ЗЛО.

Можно подходить по принципу релятивизма - но тогда все относительно, невозможно оценить. Все конкретности - вещи, события - они меняют свой смысл, в зависимости от контекста. Для одного хорошо то, что для другого плохо. Одно и то же может способствовать как благу, так и несчастью...

Но если искать абсолютный критерий оценки - то это Бог, Его воля.

Только воля в своем свободном проявлении однозначна. Это выбор или Бога (=Добра), или противного Богу (=зла).

ЗЛАЯ воля и ДОБРАЯ воля.

Если еще заострить смысл, то зло как существительное - не существует. Зло существует как прилагательное, как характеристика воли.

Настоящее зло - это ХОТЕТЬ ЗЛА. "Волить" против Бога.