Предопределение

[surgeon]

Душа человека стремится к Богу, но разум человека может очернить свою душу.

Цитата из Библии:

"Тот же самый я умом своим служу закону божию, а плотью закону греха"

"Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих."

Кроме ума (разума) другого пути нет...

[Вовчик]

Верно, предопределен конец пути и вехи на этом пути (войны, революции, жертвы). У человека есть выбор: или пойти Божьим путем (поступать по Божески, по закону Божьему) или идти по своему разумению (но часто свое разумение - дорога дьявола). Душа человека стремится к Богу, но разум человека может очернить свою душу. Если я поступаю по предопределению, то душа моя радуется. Это может прочувствовать любой человек, если захочет.

Бог хочет, чтобы к Нему пришли и душа и разум человека.

[Spika8]

Цитата из Библии:

"Тот же самый я умом своим служу закону божию, а плотью закону греха"

"Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих."

Кроме ума (разума) другого пути нет...

Ум (разум) в человеке всегда первичен. Он может быть настолько изворотлив, насколько изворотлив сам дьявол, он может подвести такую концепцию для происходящего, что разум, просто, не сможет противиться и отдаст команду членам делать беззакония.
Есть другой путь - это беззаветная вера в Бога, вера, что только Он выведет меня от пропасти беззакония, и к этому же стремится моя душа.

[Spika8]

Бог хочет, чтобы к Нему пришли и душа и разум человека.

И это возможно, так как душа изначально ищет Бога, но с разумом сложнее. Разум должен уразуметь, что все должно делаться по Божеским законам, согласуясь с ними и никакой самодеятельности.

[Spika8]

Возвращаясь к теме - предопределение.
Бог дал человеку право выбора: идти Божьим путем или в другую сторону. Бог сделал это по собственному принципу (примеру). (Иеремия 18:7-11.) 7. "Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; 8. Но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему."

[NelKho]

surgeon

Опять ничего не понял. Христос умер за немощное дитя Божье, за этого человека, чтобы человек спасся (чтобы открылось ему предопределение о спасении и он начал спасаться). Но кто-то может помешать и даже разрушить дело спасения для этого человека, и человек погибнет или падет, и не факт, что успеет подняться. Так что же предопределено этому человеку?

Если Христос умер за этого человека, то он поднимется - обязательно. И все, что будет происходить в его жизни, Бог обратит ему во благо, к его обращению, к его спасению, к его духовному росту.

Да, и кстати, было ли предопределено то, что некто более совершенный своим знанием вмешается в дело спасения немощного брата и причинит ему тем самым вред

Вред, польза... очень относительные слова в жизни человека. Польза то, что делает в нашей жизни Бог, оно же - добро, правильно и благо для Его детей (НЕ говорю- для всех людей).
Только вопрос Ваш чисто теоретический или Вы какой-то конуретный случай имеете в виду?

[surgeon]

Есть другой путь - это беззаветная вера в Бога, вера, что только Он выведет меня от пропасти беззакония, и к этому же стремится моя душа.

И как Вы отличаете, Бог действует аль еще кто?

[surgeon]

Если Христос умер за этого человека, то он поднимется - обязательно. И все, что будет происходить в его жизни, Бог обратит ему во благо, к его обращению, к его спасению, к его духовному росту.

Так Христос таки не за всех умер? Как быть тогда со словами апостола Павла: (Рим. 11:32) "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать"?

Только вопрос Ваш чисто теоретический или Вы какой-то конкретный случай имеете в виду?

Мой вопрос чисто практический! Потому что случаи искушения, от которых происходят падения и гибель, - сплошь и рядом.

А если мыслить шире, то вопрос надо ставить так: как отличить, что предопределено, а что - нет?

[NelKho]

surgeon

Так Христос таки не за всех умер? Как быть тогда со словами апостола Павла: (Рим. 11:32) "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать"?

Если вы внимательно почитаете эту главу, то увидите, что речь идет о двух так сказать, классах людей: иудеи (имеющие закон) и язычники (закона не имеющие). Так вот ВСЕХ - не АБСОЛЮТНО всех, но ОБА класса людей.
Потому как очевиден тот факт, что не все на сегоняшний день помилованы, нет после смерти помилования, а значит слова будут вообще абсурдеы.

Вопрос не в конкретном месте. Таких мест достаточно. Как и противоположных. Но каждое надо читать в контексте, по возможности, не предвзято.

Ситуация такова, что:
1. Человек абсолютно не способен служить Богу, выбрать Бога самостоятельно. В этом смысле он абсолютно испорчен.
2. Если человек таков, то кто же будет спасен? Если все одинаково плохи, Бога не ищут, Богу угодить не могут? Бог Сам, по Своей воле избирает людей ко спасению.
3. Если 1 и 2, то за кого же умирал Христос? За тех, кого Бог избрал ко спасению.
4. Тех, за кого умер Христос, Бог в определенное время призовет к Себе, изменит его сердце, даст веру и жизнь вечную и из руки своей никогда не выпустит.

Мой вопрос чисто практический! Потому что случаи искушения, от которых происходят падения и гибель, - сплошь и рядом.

Происходят. Только Христос говорил о четырех видах почвы, на которых семена сеялись. И только один из них принес плод. Это и есть спасенные, избранные Богом от вечности ко спасению.
А падение падению - рознь. Одно падение говорит о том, что человек на тот момент вообще еще не был спасен. Что дальше? Бог знает. Наше дело - молиться о его покаянии. Один - покается и спасен будет (потому как Бого определил о нем это). Другой так никогда и не покается (потому, что он оставлен на путях своих).
Иной упал, потому, что возомнил о себе много и для него падение -очень хорошая встряска, чтобы в себя пришел.
Кто-то падает, ранится, изнемогает, чтобы через этоукрепиться в вере, прийти к большему познанию себя и Христа.

А если мыслить шире, то вопрос надо ставить так: как отличить, что предопределено, а что - нет?

А зачем Вам это отличить? Надо быть дитем Божьим, возрожденным, рожденным свыше человеком. И тогда все в вашей жизни будет содействовать к вашму благу. Так обещал Бог.
Бога не по полочкам раскладывать надо, а доверять Ему, идти за Ним, стремиться к познанию Его. Тогда воля Его не будет для тебя "за семью замками", а будет очевидно, что она (воля Божья) благая и совершенная.

[surgeon]

Если вы внимательно почитаете эту главу, то увидите, что речь идет о двух так сказать, классах людей: иудеи (имеющие закон) и язычники (закона не имеющие). Так вот ВСЕХ - не АБСОЛЮТНО всех, но ОБА класса людей.

Интересно, а кто же еще остается?

Потому как очевиден тот факт, что не все на сегоняшний день помилованы, нет после смерти помилования, а значит слова будут вообще абсурды.

"У Бога все живы" (Лк. 20:38) А вот у Вас, смотрю, не очень. Интересно, как Вы определяете (то есть каким судом судите), кто помилован, а кто - нет?

1. Человек абсолютно не способен служить Богу, выбрать Бога самостоятельно. В этом смысле он абсолютно испорчен.
2. Если человек таков, то кто же будет спасен? Если все одинаково плохи, Бога не ищут, Богу угодить не могут? Бог Сам, по Своей воле избирает людей ко спасению.
3. Если 1 и 2, то за кого же умирал Христос? За тех, кого Бог избрал ко спасению.
4. Тех, за кого умер Христос, Бог в определенное время призовет к Себе, изменит его сердце, даст веру и жизнь вечную и из руки своей никогда не выпустит.

Как думаете, образ Бога, которого Вы нарисовали, справедлив или так себе? Если он одних определяет к погибели, а других - к спасению, без их ведома на то, ни за что: будет ли у Бога справедливость? Только прошу, не надо про горшки и горшечника.

Бога не по полочкам раскладывать надо, а доверять Ему, идти за Ним, стремиться к познанию Его. Тогда воля Его не будет для тебя "за семью замками", а будет очевидно, что она (воля Божья) благая и совершенная.

Что значит "идти за Ним" в Вашем понимании? Что значит "стремиться к познанию"?

[NelKho]

surgeon

Интересно, а кто же еще остается?

Оба класса людей НЕ означает всех людей каждого класса. Другими словами. будут помилованы и Иудеи и Язычники. Но НЕ ВСЕ иудеи и НЕ ВСЕ язычники.

"У Бога все живы" (Лк. 20:38) А вот у Вас, смотрю, не очень.

О ком речь идет: абсолютно обо всех людях? Или об Аврааме, Исааке и Иакове? И как быть с тем, что Бог называет людей "мертвыми по преступлениям и грехам"? Еще раз нельзя вырывать слова из контекста.

Интересно, как Вы определяете (то есть каким судом судите), кто помилован, а кто - нет?

Это не мой вопрос - определять кто есть кто. Кто меня судьей поставил? Мое дело - с Богом примириться, жить Им и для Него.

Как думаете, образ Бога, которого Вы нарисовали, справедлив или так себе? Если он одних определяет к погибели, а других - к спасению, без их ведома на то, ни за что: будет ли у Бога справедливость? Только прошу, не надо про горшки и горшечника.

Не я сказала. Вы
Собственно, по-справедливости - все по делам своим и противлению Богу достойны того, чтобы Бог ОСТАВИЛ ходить своими путями и в конце концов погибнуть. Заметьте, НЕ отправил просто так, не справедливо в ад - оставил жить так, как им хочется. Как будто человек очень к Богу стремился, старался Ему угодить, а его, такого хорошего, - в ад. Нет, ВСЕ согрешили, до оного не годны, все лишены славы Божьей, никто не ищет Бога... Человек АБСОЛЮТНО испорчен.
Но Бог, почему-то не отправляет всех в ад. Не дает всем (абсолютно) погибнуть в болоте неверия. Но избирает некоторых ко спасению. Это НЕ несправедливость. Это - милость. И это правильно и справедливо только потому, что это делает Бог. (А не потому, что мы можем это понять).
Нам кажется, порой, что мы добрее Бога. Мы ближнего простить не можем, а Он за противников, мятежников, братоубийц, Сына своего на смерть отдает. За тх, кто Его распинал, в частности. Думаете, по-нашему, по-человечески это справедливо?

[Вовчик]

И это возможно, так как душа изначально ищет Бога, но с разумом сложнее. Разум должен уразуметь, что все должно делаться по Божеским законам, согласуясь с ними и никакой самодеятельности.

Это просто необходимо. Во всяком деле должна быть пища для ума, для сердца и для духа...и, пожалуй, для инстинктов тоже. Иначе не будет полноты во Христе.

[surgeon]

Оба класса людей НЕ означает всех людей каждого класса. Другими словами. будут помилованы и Иудеи и Язычники. Но НЕ ВСЕ иудеи и НЕ ВСЕ язычники.

Сами придумали?

О ком речь идет: абсолютно обо всех людях? Или об Аврааме, Исааке и Иакове? И как быть с тем, что Бог называет людей "мертвыми по преступлениям и грехам"? Еще раз нельзя вырывать слова из контекста.

«Спаситель наш Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1.Тим.2:3-4)
А это я тоже из контекста вырвал?

Впрочем, щас я контексту подбавлю, дописав два последующих стиха: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех." (1.Тим.2:5-6)

Нет, ВСЕ согрешили, до оного не годны, все лишены славы Божьей, никто не ищет Бога... Человек АБСОЛЮТНО испорчен.

Чем же виноват новорожденный младенец?

Бога не по полочкам раскладывать надо, а доверять Ему, идти за Ним, стремиться к познанию Его. Тогда воля Его не будет для тебя "за семью замками", а будет очевидно, что она (воля Божья) благая и совершенная.

Что значит "идти за Ним" в Вашем понимании? Что значит "стремиться к познанию"?

[NelKho]

surgeon

А это я тоже из контекста вырвал?

Разговор не уровне цитат бесперспективен. Вы будете приводить одни. (Я размышляла над всеми подобными местами и они у меня уложились в стройную картину Божьего плана спасения, каким я вижу его на сегодняшний день). Я буду Вам приводить другие. У Вас для этих мест вразумительное объяснение найдется? Даже если найдется, что дальше. Цитата на цитату? Кто больше? Большинством голосов не находится истинаа.
Цитата цитату не победит.
Есть приблизительная общая картина. Я вам ее описала. Вот по ней можно говорить более предметно.

Чем же виноват новорожденный младенец?

Представьте себе, что человек болен какой-нибудь неизлечимой болезнью, которая предается на генном уровне всем потомкам без исключения. Чем виноват далекий потомок в том, что он болен этой неизлечимой болезнью с рождения.
Примерно так с новорожденным и грехом. Он рождается мятежником, противником Божьим, потому как потомок Адама, отвернувшегося от Бога. Рождается с болезнью, которая называется ГРЕХ и СМЕРТЬ. (Или Вы видели младенца, который не постарел и остался жить вечно? А смерть - результат греховной природы человека. ) Пока он младенец - этого не видно. Но младенец растет и, чем старше он становится, тем более явной становится его болезнь - ГРЕХ.

Что значит "идти за Ним" в Вашем понимании? Что значит "стремиться к познанию"?

Идти за Ним - вся моя жизнь принадлежит Ему, Богу. Любые решения, принимаемые мной, все, что я вижу, слышу, о чем думаю, чем живу - незримо во всем, за всем стоит Бог. Я не мыслю своей жизни без Него. Я меряю свои поступки Им, стремлюсь быть похожей на Иисуса во всем: в отношении к людям, в отношениях с Отцом, в отношении к жизни...Немного патетически звучит
Здесь нет патетики - повседневная жизнь в осознания принятия тебя Богом, любви Божьей к тебе, осознании того, что Он - твой любящий Отец. И жить стараешься достойно Отца и положения дитя Божьего. Это полноценная, нормальная, насыщенная и радостная жизнь.

Стремиться к познанию Его... А как Вы стремитесь узнать любимого человека? Вы стараетесь больше времени проводить с ним, пытаетесь узнать его как можно лучше. Примерно так и с Богом.
Разговор - молтитва. Молитва - не просто набор каких-то заученных слов, но именно разговор. Ведь Бог - не картина, не икона, не мираж, Он - живой и с Ним можно говорить. И понимать Его можно даже без слов. Бог не умолчал о том, каков Он. Очень многое описано в Библии. Вопрос только не просто читать ее, как справочник, но размышлять над Словом, вникать, применять к жизни, как написано "растворять верой".
Познание не просто знание, эт окак бы взаимное проникновение.
Он вошел в мою жизнь, изменил ее, изменил мое сердце. Он живет там Духом Святым. И взращивает, творит в моей жизни Свой образ и подобие.
А я люблю Его, доверяю Ему и стараюсь быть послушной.

[surgeon]

Разговор на уровне цитат бесперспективен. Вы будете приводить одни. (Я размышляла над всеми подобными местами и они у меня уложились в стройную картину Божьего плана спасения, каким я вижу его на сегодняшний день). Я буду Вам приводить другие. Думаю, что у Вас для этих мест вразумительного объяснения не найдется.

Поверьте, найдется. Если мы будем отметать голос Богом данной логики, то мы осудим сами себя, ибо в малом будем неверны. Если пророк или апостол написал - не для того написал, чтобы можно было закрыть на это глаза. Вы выстроили картину так, как Вы ее выстроили. Но это не значит, что картина соответствует Истине. По крайней мере до тех пор, пока все противоречия не устранены.

Я Вам привожу конкретное уже место, даже с контекстом, где говорится о том, что Бог хочет спасения всех. И Вы никак не можете отвертеться и закрыть на это глаза, разве что в угоду своей картине, которую вы не хотите или боитесь разрушить, в ущерб истинной.

Все остальное сказанное Вами дальше только усугубляет картину; не из-за моего презрительного или высокомерного отношения к Вам, отнюдь. А из-за того, что Вы пытаетесь познать Бога, которого может не быть, который может быть отличен от Истинного. Потому что Вы загоняете его в рамки своей картины, своего мировоззрения, не заботясь об истинном положении дел. А как обстоят дела истинно, невозможно узнать только лишь изнутри, но необходимо точное непротиворечивое знание из вне, кое донесено до нас апостолами и пророками.

Это равнозначно тому, что вы пьете только вино крови откровения Святого Духа, а о хлебе плоти учения Логоса нерадите. А давно известно, что когда пьешь - надо закусывать.

Я не хочу сказать, что я все понимаю, как надо. Но растерянность всегда лучше сытой уверенности, и правую руку лучше отсечь и бросить от себя, если в ней окажется обман.

На противоречия - на странности - ни в коем случае нельзя закрывать глаза. Будьте страннолюбивы! А ведь было уже: какие странные слова! Кто может это слушать! И после того многие ученики отошли от Него и уже не ходили с Ним.