Предопределение

[NelKho]

surgeon

Поверьте, найдется. Если мы будем отметать голос Богом данной логики, то мы осудим сами себя, ибо в малом будем неверны. Если пророк или апостол написал - не для того написал, чтобы можно было закрыть на это глаза. Вы выстроили картину так, как Вы ее выстроили. Но это не значит, что картина соответствует Истине. По крайней мере до тех пор, пока все противоречия не устранены.

В Библии нет противоречий. Есть места, которые сейчас не понимаешь или не можешь вместить. Но и это Бог в свое время откроет. Над ними размышляю, сопоставляю, рассуждаю в меру своих возможностей.
1Тим 2:1-6:
"молитвы за всех человеков" Как видно из последующих слов ("за царей и за всех начальствующих") следует, что это выражение не означает буквально "каждого человека", но, - "все категории людей".
" Который хочет, чтобы все люди спаслись".- Это не означает, что существует воля Божия на спасение каждого человека (т.е., что Бог спасает каждого). Смысл этих слов может означать, во-первых, что в безграничном милосердии Своем Бог не хочет погибели нечестивых грешников, и, во-вторых, что Бог хочет, чтобы были спасены люди всех родов и званий, таким образом, Бог находит избранных Своих везде, не ограничиваясь какой-то определенной категорий людей.

Есть люди "издревле предназначенные к осуждению" (Иуд.4) или сосуды гнева Божьего, сосуды в низком употреблении - за Них тоже умирал Христос?
Вера - дар Божий, веруют ко спасению те, кого Бог призывает и открывает глаза, дает веру. Значит, Христос умер за вех, только веру не всем Бог дает. Где логика?

А из-за того, что Вы пытаетесь познать Бога, которого может не быть, который может быть отличен от Истинного. Потому что Вы загоняете его в рамки своей картины, своего мировоззрения, не заботясь об истинном положении дел. А как обстоят дела истинно, невозможно узнать только лишь изнутри, но необходимо точное непротиворечивое знание из вне, кое донесено до нас апостолами и пророками.

Это равнозначно тому, что вы пьете только вино крови откровения Святого Духа, а о хлебе плоти учения Логоса нерадите.

Если Вы о том, что я "заганяю" Бога (вернее, откровение о Нем) в "рамки Библии"? И ищу общения с Ним и следования Ему? То таки да.
Или Вы о чем-то другом?

[surgeon]

В Библии нет противоречий. Есть места, которые сейчас не понимаешь или не можешь вместить.

Согласен. Противоречиво только несовершенное человеческое понимание Библии.

" Который хочет, чтобы все люди спаслись".- Это не означает, что существует воля Божия на спасение каждого человека (т.е., что Бог спасает каждого). Смысл этих слов может означать, во-первых, что в безграничном милосердии Своем Бог не хочет погибели нечестивых грешников, и, во-вторых, что Бог хочет, чтобы были спасены люди всех родов и званий, таким образом, Бог находит избранных Своих везде, не ограничиваясь какой-то определенной категорий людей.

Только при ооочень большом желании и разыгравшемся воображении можно сюда за уши притянуть "категории" и "классы", а также связать строки о царях и начальствующих со строками о спасении всех и о жертве Христа за всех.
Так можно доказать, что белое - это черное, и соединить горькое и оранжевое.
Такой способ истолкования весьма сомнителен, и исходит из единственной предпосылки: предопределение до создания мира в самом буквально-плотском понимании.

Кстати, Вы никогда не задумывались над тем, как получается так, что Бог, который находится вне времени и у которого нет ни тени перемен, постоянно доступен нам и обитает в нас? Как это так получается, что в каждое мгновение времени мы в себе носим вечность, в которой нет начала и конца, нет времени, в которой обитает Бог в полноте? Быть может все дело в нашем понимании того, что мы носим в себе? Быть может самое начало, до которого не существовало времени и мира, прямо сейчас находится в самом нашем сердце? И предопределение осуществляется совсем не так, как это может первым делом прийти в несовершенное человеческое представление о предопределении? И Бог, раз мы с ним говорим, является частью нас, а мы - частью Него, и предопределение - это часть нашей воли, которая часть воли Божьей? И мы являемся не такими уж и пассивными участниками в предопределении, хотя и не вполне активными: нечто среднее, медиум? Ведь мы - причастники Божественного естества, храм Божий, и Дух Божий живет в нас. Христос в нас, упование славы!

Есть люди "издревле предназначенные к осуждению" (Иуд.4) или сосуды гнева Божьего, сосуды в низком употреблении - за Них тоже умирал Христос?
Вера - дар Божий, веруют ко спасению те, кого Бог призывает и открывает глаза, дает веру. Значит, Христос умер за вех, только веру не всем Бог дает. Где логика?

Согласен, есть и люди, издревле предназначенные к осуждению. Издревле - это когда? Не зря ли апостол употребляет такое странное слово? Издревле - значит в древние века, когда эти люди совершили нечто, за что они будут осуждены. Ибо если они ничего не совершили - за что же их судить? Будет ли у Бога справедливость?

Другое дело, что мы своими несовершенными мыслями не можем понять: как могут люди так долго жить? Быть может здесь есть какая тайна? Быть может, пока наше представление об Истине слабо, мы даже представить не можем и доли глубины этой тайны? Два человека читают одни и те же буквы Писаний, но один видит один смысл, а другой - другой смысл. Но не факт, что оба знают истинный смысл. И не факт, что все видят наличие тайн, которые проповедуются между совершенными, дабы чрево младенцев, которым присущи молоко и мед, не повредилось от твердой пищи.

1 Коринфянам 2:6-13 "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным".

Если Вы о том, что я "заганяю" Бога (вернее, откровение о Нем) в "рамки Библии"? И ищу общения с Ним и следования Ему? То таки да.
Или Вы о чем-то другом?

О том, что Вы загоняете Бога в рамки своего понимания Библии, которое может не соответствовать Истине.

[surgeon]

Об исполнении предопределения

Первая глава Бытия и самое начало второй описывают законченный акт творения. Что интересно, что единственным действующим лицом там оказывается Бог - ивр. Элохим, который в седьмой день почил от всех дней своих и успокоился.

Со второй главы появляется Господь Бог - Яхве Элохим или Иегова Элохим (первое слово - тетраграмматон - непроизносимое имя Божье), который исполняет все соделанное в первой главе. Вторая глава так и начинается со слов, что не было еще травы, деревьев, человека, но пар поднимался и орошал лицо земли. И Господь Бог начинает действовать, приводя замысел в исполнение.

У апостола Павла есть такие слова: "Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих". (Евр. 4:10) То есть успокоение - это правильное и совершенное принятие замысла Божьего. Дальше - замысел должен исполняться.

Я говорю "дальше", но это не последовательность событий во времени. Процесс понимания замысла и осуществления замысла идет в сочетании вечности и времени, как на кресте, где вертикальная планка - это вечность, а горизонтальная - время.

[surgeon]

С точки зрения человеческого разума все видимые вещи в мире устроены невыразимо сложно, особенно одушевленные. То, что описывает наука - только малая доля вершины айсберга.

Я всегда обращаю внимание на то, как человек смотрит на самого себя. Отдает ли он себе отчет, что он даже по плоти устроен невыразимо, невыносимо для разума сложно и чудесно. Он весь состоит из физико-химических связей и реакций, миллионов, миллиардов превращений, которые идут непостижимо для разума в стройном, упорядоченном согласовании и гармонии.

И это только видимое временное, пар над водой!!! А что говорить о невидимом вечном, - кто исследовал? А ведь невидимое - извечная сила Божия, из которой происходит видимое, как утверждает апостол Павел.

И хоть дух человеческий через Христа делается причастником Духа Божия, а не духа мира сего, но ведь даже посуду мыть - надо навыки иметь. Не говоря о более сложных вещах в видимой сфере.

Однако парадокс: многие люди, приступая к Богу Живому, к невидимому, начинают поступать, как будто им все понятно и само-собой разумеется, толкуя Писания первым же попавшимся образом, приемлемым для их уровня разумения.

Что мы и видим в случае с предопределением: очень многие понимают его, как нечто, существовавшее прежде начала времени, причем понимают это линейно, плотски, буквально, и еще имеют наглость заявлять, что это их видение - единственно возможное и приемлемое. Это сродни размышления годовалого младенца при виде сложного устройства.

Но предопределение - совсем не просто, по человеческим меркам! Очень не просто! И воистину надо обладать совершенным разумом Христовым, чтобы делать хоть какие-нибудь внятные заявления в этой области познания человеком Безначального.

К счастью, Истина не зависит от человеческих представлений и заблуждений о ней: от заблуждений исчезает не Истина, а человек по отношению к Истине.

К сожалению многие, очень многие надеются на спасительность буквы Библии, не видя совершенно, какая чудовищная бездна разделяет их примитивное представление об Истине и саму Истину. И хорошо, когда человек при этом считает себя хотя бы младенцем. Куда хуже, когда человек укореняется в самомнении, что он близок к совершенству или уже его достиг.

[Греколог]

кальвинистское представление о предопределении не библейское... Неизбежное и часто неблагоприятно заканчивающееся происшествие. Убеждение, что все происходящее определяется Божьей волей или какой-либо высшей силой, т. е. что все происходящее должно произойти, потому что это заранее предопределено, называется фатализмом. Подобное учение в Библии не содержится.

Предопределено ли заранее чье-либо "время умирать"?
Это верование распространилось греками и римлянами. В греческой мифологии существовали три богини судьбы, натягивающие жизненную нить, определяющие ее длину и обрезающие ее. В книге Екклесиаста 3:1, 2 упоминается "время умирать". Но, чтобы показать, что речь не идет о каком-либо заранее определенном для кого-либо времени, Екклесиаст советует в главе 7, стих 17: "Не предавайся греху и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время?" В книге Притчей 10:27 говорится: "Страх Господень прибавляет дней, лета же нечестивых сократятся". Также Псалом 54:24 добавляет: "...кровожадные и коварные не доживут и до половины дней своих". Что же означают слова из Екклесиаст 3:1, 2? Они всего лишь описывают постоянное изменение от рождения до смерти в нашей несовершенной системе вещей. Есть время, в которое человек рождается, и время, в которое он умирает - обычно между 70-ю и 80-ю годами, иногда раньше, иногда позже (Псалом 89:10; см. также Екклесиаст 9:11).
Если бы время и вид смерти были определены уже при рождении, не было бы смысла избегать опасных ситуаций или заботиться о своем здоровье; а также меры безопасности не уменьшали бы количество смертельных случаев. Возможно, ты полагаешь, что поле боя является таким же безопасным местом, как и твой дом, находящийся далеко от театра военных действий? Заботишься ли ты о своем здоровье и идешь ли с детьми к врачу? Почему курильщики умирают в среднем на три - четыре года раньше, чем некурящие? Почему происходит меньше смертельных аварий, если водитель и его спутники в машине пристегнуты и водитель соблюдает правила дорожного движения? Конечно же, меры предосторожности необходимы.

Является ли все, что происходит, Божьей волей? Нет и в последующих стихах из писания будет это ясно продемонстрировано...

[Death]

В библии прямым текстом и не один раз сказано о предопределении. В других мерах говорится о воле человека данной ему богом. Что получается - ПРОТИВОРЕЧИЕ! А может это не противоречие а ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИе это не ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИе, как любят выкручиваться богословы ни на что не опираясь. Самообман люди! Включайте здравый смысл (логику) Вопрос: Бог до рождения Иуды знал что он повесится и попадет в ад, (конечно знал) так как Иуда мог избежать предвиде.?

[Death]

Мысли в слух: По библии у Иуды была своя воля (свобода воли). Казалось бы он мог христа не предавать, но быть с ним. Но ВСЕЗНАЮЩИЙ бог знал что он не таскается, знал это до его рожения. Так чем это бедняга Иуда так провоевал бога, что тот до его рожения одел на него петлю? (бог то всезнающий!) Ты виноват лишь тем что хочется мне кушать (исполнить пророчество), схватил за шкирку и лес(ад) ягненка (Иуду) поволок.

[surgeon]

Мысли в слух: По библии у Иуды была своя воля (свобода воли). Казалось бы он мог христа не предавать, но быть с ним. Но ВСЕЗНАЮЩИЙ бог знал что он не таскается, знал это до его рожения. Так чем это бедняга Иуда так провоевал бога, что тот до его рожения одел на него петлю? (бог то всезнающий!) Ты виноват лишь тем что хочется мне кушать (исполнить пророчество), схватил за шкирку и лес(ад) ягненка (Иуду) поволок.

Чем же Иуда бедняга? Тем, что Вы о нем так думаете?

[Death]

извините за ошибки т9 блин

[Death]

Вы лучше скажите есть ли в моем рассуждении логическая ошибка, или нет? если есть то какая? Всё верно ошибки нет! Так что скажите господа верующие, по теме предательства иуды? (решил взять конкретный пример, иначе завалят ''проповедями'')

[surgeon]

Вы лучше скажите есть ли в моем рассуждении логическая ошибка, или нет? если есть то какая?

Ошибка есть: Вы изначально исходите из неверной предпосылки, разделяя вещи на добро и зло, поступок же Иуды относя к категории зла. Или я неправ?

[Death]

Конечно правы, и я с вами соглашусь. Вы не уходите от ответа. Давайте так: подробно (но кратко, как я ) покажите как ''правильно'' растолковывается история Иуды. Ах да, не забывайте что бог ВСЕЗНАЮЩЬ, и знал последовательность каждой секунды в жизни ''горе предателя'' з.ы. Я хорошо знаю библию. проповедывать не нужно.

[surgeon]

Конечно правы, и я с вами соглашусь. Вы не уходите от ответа. Давайте так: подробно (но кратко, как я ) покажите как ''правильно'' растолковывается история Иуды. Ах да, не забывайте что бог ВСЕЗНАЮЩЬ, и знал последовательность каждой секунды в жизни ''горе предателя'' з.ы. Я хорошо знаю библию. проповедывать не нужно.

Правильно так: надо было распять первопричину зла, чтобы показать ее суть всем. Надо было показать, кто и как распинает зло и что причина всего зла заложена в человека Богом, и что Бог валит на себя свою же первопричину греха, и зло уничтожает зло.

Зачем? Потому что человек исполняет не активную и не пассивную роль в предопределении. Он - посередине, медиум.

[Death]

Вы так и не ответили на мой вопрос, вернее просьбу, где я просил вас остановиться на судьбе Иуды.

[surgeon]

Вы так и не ответили на мой вопрос, вернее просьбу, где я просил вас остановиться на судьбе Иуды.

А что с Иудой? Иуда исполнил Писания, победил и воссел одесную Бога вместе с Иисусом. Что тут может быть непонятного?