Предопределение

[Valerius]

Почему ты не хочешь увидеть эту дистанцию между творением и качеством, которое принадлежит всецело только Одному Богу- я говорю о <свободе выбора>? Если бы у человека было бы это качество, то он был бы Бог, не уступающий Истинному Богу!

Потому что веру получил не от Августина, или его учеников, а узнав Благую Весть Иисуса Христа. Верю, что в Иисусе сама Истина нам открылась, Сам Господь Бог Себя нам открыл.
А в Евангелии нет учения о предопределении избранных к святости, а всех прочих -к греху. Там ко всем есть требование покаяться, обратиться. поверить и жить в согласии с Божьим замыслом. В притче о человеке, устраивающем пир, говорится, что избранные как раз и не захотели придти. Тогда хозяин стал звать вообще всех желающих. И получилось в итоге, что на пиру мало тех, кого он избирал к пиру, но много званных. А звали вообще всех.
В Евангелии нет учения о том, что зло создано Богом, там четкое противостояние добра и зла. Там говорится, что Бог добрее людей: "Есть ли меж вами такой человек, у которого сын его попросит хлеба, а он подаст ему камень? Или рыбы попросит, а он подаст ему змею? Итак, если вы, будучи злы, умеете делать добро своим детям, то тем более Отец ваш небесный даст благо просящим у Него".
Нет учения, что сатана -слуга Бога, выполняющий особые задания. Наоборот: четкое противопоставление Бога и сатаны. Князь мира сего не имеет в Боге ничего (см Ин 14,30).
Там нет учения, что наш мир соответствует замыслам Божиим. Поэтому мы молимся Богу: "Да придет царство Твое, да будет воля Твоя и на земле, как на небе".
В Евангелии с людей не снимается ответственность за их поступки. Наоборот, там упреки грешникам и требование активных усилий. "Царство Божие усилием берется".

[Тюльпанщик]

Я тебя прекрасно понимаю, брат, но пойми и ты нас, которые держатся иного взгляда! Ведь то, что мы здесь говорим об испорченности человека(Быт.6, Иер.17:9, Еф.2:1-3 и 4:17,18 и т.д.)- это правда, которую ты не смеешь отрицать! Да ты и не отрицаешь, просто у нас разное представление о последствии грехопадения! Мы видим, что грех параллизовал всю суть человека, в том числе и волю его так, что он не может желать всего, что исходит от Бога, потому что( 1Кор.2:14 )! <Не принимает>, но почему? Мы видим, что <грех> параллизовал и разум человека так, что он оценивает всё не так как Бог оценивает, поэтому выбор человека уже предрешен, а именно- непокорность!

[Вячеслав Цуркан]

Зависит, от своих чуств.

Если вы о любви. то да.

[Valerius]

Я тебя прекрасно понимаю, брат, но пойми и ты нас, которые держатся иного взгляда! Ведь то, что мы здесь говорим об испорченности человека(Быт.6, Иер.17:9, Еф.2:1-3 и 4:17,18 и т.д.)- это правда, которую ты не смеешь отрицать! Да ты и не отрицаешь, просто у нас разное представление о последствии грехопадения! Мы видим, что грех параллизовал всю суть человека, в том числе и волю его так, что он не может желать всего, что исходит от Бога, потому что( 1Кор.2:14 )! <Не принимает>, но почему? Мы видим, что <грех> параллизовал и разум человека так, что он оценивает всё не так как Бог оценивает, поэтому выбор человека уже предрешен, а именно- непокорность!

Спасибо, брат, что, несмотря на спор, ты тоже считаешь меня братом!
Думаю, что в какой-то мере я тоже тебя понимаю.
Знаю, что такие столпы Реформации как Виклиф, Лютер и Кальвин единодушно придерживались идеи фатализма, полной предопределенности. Как решиться спорить с ними, особенно если ты воцерковлялся на этом учении. Непросто, да и признание за людьми свободы воли, свободы выбора между добром и злом, не отвечает на все вопросы.
Что такое "свобода"? Случайный, произвольный выбор человека? Или случайный произвольный выбор Бога?
Люди могут сознательно предпочесть зло добру, упорное и нераскаянное пребывание многих во зле - это несомненный факт. Почему они это выбирают? Слово "свободно" ничего не объясняет. Тут встает вопрос вообще о происхождении зла.
В исламе к 9 веку этот вопрос после долгих споров решили в пользу фатализма. Бог -абсолютная причина всего на свете. Абсолютная сила и абсолютный произвол.
В христианском понимании Бога на первом месте - идея внутренней разумности (Логос) и любви. А это плохо сочетается с предопределением людей ко злу со стороны Бога. В послании к Римлянам апостол Павел, утверждая предопределение к ожесточению у иудеев, решает это противоречие: "Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."
Первородный грех, наследственная испорченность человека -это факт. Никто это не может отрицать. И никто не может отрицать нашу несвободу, предопределенность по отношению врожденных признаков: цвет кожи. волос, особенности строения тела, темперамент. Одни от природы умнее, другие -глупее. Есть врожденные особенности, даже болезни. Мы рождаемся в определенных семьях, в определенной культуре. Это тоже многое предопределяет. Немногие, родившись в Китае, становятся христианами. Или в Саудовской Аравии. Но это предопределенность условий жизни. Христос по этому поводу сказал: "Кому меньше дано, с того и спросится меньше, а кому много дано, с того много и спросится." Это не касается внутреннего основного выбора человека в сторону добра или зла. Не объясняет причины.
Я думаю, что вопрос о происхождении зла не решаемый. Для христианина важна практическая задача борьбы со злом.
Кстати, прочитал сегодня, что Августин, оказывается, отказался от своих крайних выводов по поводу полного предопределения. Признал "неотъемлемую естественную свободу человеческой воли, без чего невозможно было бы вменять человеку никакого поступка." Главный акцент в проповеди Августина -на спасающей Божьей благодати. Он писал: "Когда защищаешь свободу воли, то кажется, что отрицаешь благодать Божию, а когда утверждаешь благодать, то кажется, что упраздняешь свободу".
По поводу врожденного предопределения ко злу, я верю Библии: Бог хочет всем спастись. И все получают к этому потенциальную возможность: Христос просвещает всякого человека, приходящего в мир.

[Уверовавший]

По поводу врожденного предопределения ко злу, я верю Библии: Бог хочет всем спастись. И все получают к этому потенциальную возможность: Христос просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Брат, прислушайся к словам Тюльпанщика, он правильно понимает Писание, а вот ты не доныриваеш до дна,- как одни и те же руки Господни лепят того, кто признает Сотворившего его, и того, кто отвергнет Его? Ведь если верить Иоану который говорит:**рожденный от Бога не делает греха, потому что семя Его в нем , и он не может грашить** то неужели это место нельзя отнести к сотворению человека? ведь написано ** Ты соткал меня во чреве матери моей**. А насчет тех, кто пойдет в погибель, так это плевелы которых посеял враг( притчю помниш?)И еще: Христос говорил: овцы Мои слушаются голоса Моего и идут за мной, за другим не идут, но бегут от него. Возьми магнит и посмотри, к нему притянется одно железо, так и Господнее прилипнет к Господу.

[Valerius]

Брат, прислушайся к словам Тюльпанщика, он правильно понимает Писание, а вот ты не доныриваеш до дна,- как одни и те же руки Господни лепят того, кто признает Сотворившего его, и того, кто отвергнет Его? Ведь если верить Иоану который говорит:**рожденный от Бога не делает греха, потому что семя Его в нем , и он не может грашить** то неужели это место нельзя отнести к сотворению человека? ведь написано ** Ты соткал меня во чреве матери моей**. А насчет тех, кто пойдет в погибель, так это плевелы которых посеял враг( притчю помниш?)И еще: Христос говорил: овцы Мои слушаются голоса Моего и идут за мной, за другим не идут, но бегут от него. Возьми магнит и посмотри, к нему притянется одно железо, так и Господнее прилипнет к Господу.

Брат! Ты рожден от Бога?
Ты не можешь грешить?
Никогда не делаешь греха?
А молитву "Отче наш" читаешь?

[Уверовавший]

Брат! Ты рожден от Бога?
Ты не можешь грешить?
Никогда не делаешь греха?
А молитву "Отче наш" читаешь?

Да я рожден от Бога и не делаю греха (ведь так написано, и мы ж не можем несчитатся с этим местом Писания), а Отче наш написан для тех кто находится в начатках учения Христова, кто еще подчинен попечителям до срока отцом назначенного, кто еще не с самим Христом.

[Haperski]

Да я рожден от Бога и не делаю греха (ведь так написано, и мы ж не можем несчитатся с этим местом Писания),

А с этим местом считаться не надо: «8. Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Послание Иоанна, глава 1) ?


Даже Апостол Павел не смел писать, что он безгрешный: «я и сам не сужу о себе.
4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога». (Апостол Павел . Первое послание к Коринфянам . Глава 4)


Вот чем это попахивает: "9 Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу:

10 два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.

11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: 12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.

13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!

14 Сказываю вам, что сей пошёл оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится"

[Уверовавший]

А с этим местом считаться не надо: «8. Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Послание Иоанна, глава 1) ?


Даже Апостол Павел не смел писать, что он безгрешный: «я и сам не сужу о себе.
4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога». (Апостол Павел . Первое послание к Коринфянам . Глава 4)


Вот чем это попахивает: "9 Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу:

10 два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.

11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: 12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.

13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!

14 Сказываю вам, что сей пошёл оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится"

Но апостол Павел писал**уже не я живу, но живет во мне Христос**, а насколько я понимаю, Христос не согрешает. И как эти места понимать? один и тот же Иоан говорит и то и то, какому месту верить по Вашему?

[Haperski]

Но апостол Павел писал**уже не я живу, но живет во мне Христос**, а насколько я понимаю, Христос не согрешает. И как эти места понимать? один и тот же Иоан говорит и то и то, какому месту верить по Вашему?

Во 2 Послании к Коринфянам Павел пишет: «18 И мы все с открытым лицом, отражая как в зеркале славу Господню, преображаемся в Его же образ от славы в славу, и преображает нас Господь, Который есть Дух» (Глава 3), «если и внешний наш человек тлеет, то внутренний обновляется день ото дня» (2Коринф. 4:16) и 1е Коринфянам 6:17: « соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» Я понимаю эти стихи следующим образом: Дух Христа соединяется с духом верующего и преображает его с каждым днем в Свой Образ. Когда Павел пишет: «уже не я живу, но живет во мне Христос», то это означает: во плоти моей живет не мой дух, но дух обновляющийся Духом Христа в Его Образ, то есть мой дух уже имеет черты Его Духа.

Отсюда можно задавать вопросы:

1) Живет ли в избранных Христос? Да, их дух обретает черты Духа Христа.
2) Христос живет настолько в человеке, что человек априори не может грешить? Нет, ведь если бы Он во всей полноте жил в человеке (то есть если бы человеческий дух полностью обрел Образ Христа), то не было бы духу человека нужды с каждым днем преображаться.


По поводу Иоанна, я бы читал 5:18 так: «18 Мы знаем, что всякий рожденный от Бога (преднамеренно) не грешит». Другими словами мысль Иоанна, видимо, такова: "10 Если мы говорим, что мы не согрешили, то делаем Его лжецом, и слова Его нет в нас но всякий рожденный от Бога (преднамеренно) не грешит (не пользуется Благодатью как поводом к греху)"

[Уверовавший]

По поводу Иоанна, я бы читал 5:18 так: «18 Мы знаем, что всякий рожденный от Бога (преднамеренно) не грешит». Другими словами мысль Иоанна, видимо, такова: "10 Если мы говорим, что мы не согрешили, то делаем Его лжецом, и слова Его нет в нас но всякий рожденный от Бога (преднамеренно) не грешит (не пользуется Благодатью как поводом к греху)"

Но ты должен согласится с тем, что это догадка, и очень похожая на истину, но справедливости ради, согласись, что это возможно и не так? Писание говорит, что без святости никто не увидит Господа, да и в вечность никто не войдет ни с умышленными грехами ни с случайными. И раз Иоан написал что рожденный от Бога не грешит, значит это так и есть, а что оно не согласуется с другими местами, это тайна которая не всем открыта, как и многие места Писания, которыми часто бросаются христиане, думая что это так. Истина Господня, это такая женщина, которая не снимит своей одежды перед тем, кто не готов будет за неё сражатся, который сам не сбросит свою одежду перед ней, она ищет достойных её, поэтому в Писании не всё так просто.

[Haperski]

Но ты должен согласится с тем, что это догадка, и очень похожая на истину, но справедливости ради, согласись, что это возможно и не так?

Обычно если в одной из книг Нового Завета делаются два друг другу противоречащих утверждения, то это порождает следующие варианты:
А) Данная книга не принадлежит одному человеку, в ней имеются интерполяции.
Б) Автор излагает необдуманные идеи, которые, поэтому, противоречат друг другу.
В) Автор надеется, что читатели будут учитывать контекст, поэтому если он раньше написал, что все грешат, а затем пишет, что рожденные Богом не грешат, то он надеется, что читатели сами поймут в каком смысле рождены от Бога не грешат.

Я предполагаю, что верный третий вариант. Вас же вариант представляется мне очень странным в двух отношениях. Во-первых, Иоанн пишет страдающим братьям и сестрам Римской Империи, которые всецело в душевной простоте доверяют ему и не ожидают, что в своих Письмах им он будет шифровать закодированное послание для особо просветленных, которое дети во Христе даже не поймут и которое просто собьет их с толку. Иоанн получается просто лицемером, не следовало бы ему поддерживать слабых все ясно им растолковывая без задней мысли для особо просветленных?
Во-вторых, если Иоанн написал, что кто-то из верующих может не грешить вообще, то он просто оторванный от жизни мечтатель. И Вы когда написали, что не имеете греха, просто-напросто, занимались самообманом, которому не один человек в здравом уме никогда не поверит.

[Уверовавший]

Обычно если в одной из книг Нового Завета делаются два друг другу противоречащих утверждения, то это порождает следующие варианты:
А) Данная книга не принадлежит одному человеку, в ней имеются интерполяции.
Б) Автор излагает необдуманные идеи, которые, поэтому, противоречат друг другу.
В) Автор надеется, что читатели будут учитывать контекст, поэтому если он раньше написал, что все грешат, а затем пишет, что рожденные Богом не грешат, то он надеется, что читатели сами поймут в каком смысле рождены от Бога не грешат.

Я предполагаю, что верный третий вариант. Вас же вариант представляется мне очень странным в двух отношениях. Во-первых, Иоанн пишет страдающим братьям и сестрам Римской Империи, которые всецело в душевной простоте доверяют ему и не ожидают, что в своих Письмах им он будет шифровать закодированное послание для особо просветленных, которое дети во Христе даже не поймут и которое просто собьет их с толку. Иоанн получается просто лицемером, не следовало бы ему поддерживать слабых все ясно им растолковывая без задней мысли для особо просветленных?
Во-вторых, если Иоанн написал, что кто-то из верующих может не грешить вообще, то он просто оторванный от жизни мечтатель. И Вы когда написали, что не имеете греха, просто-напросто, занимались самообманом, которому не один человек в здравом уме никогда не поверит.

Если ты не все понял, что я написал, я повторюсь:Если бы Библия была книгой которую можно за 15 минут понять и положить на полку, то небыло бы и этого форума, и небыло бы вокруг Христа (ведь она о Нём говорит)столько разговоров. Потом не стоит домысливать своё потому,что при этом ошибки не избежать, не ты её писал не тебе в ней умничать, лучше что непонятно, помолившись спроси у Автора её, этим ты Его прославиш, и утвердишся в вере. Я согласен и с той мыслью что не согрешаю, и с той, что все мы много согрешаем, попробуй меня понять. Вооружись мыслью что не все будет понятно до времени,и еще: если ты будеш делать дела которые нравятся Богу, Он будет давать тебе, что тебе нравится(в чем у тебя нужда) по другому никак.

[Primorsky]

... http://www.evangelie.ru/forum/t108841.html#post3659674

Бог ещё прежде нашего рождения знает, что, как и когда мы решим, - Он всесведущ и не прогнозирует ничего, а знает наверняка. Он пролистывает время подобно книге и знает конец всего прежде его начала.

Эстер-Эстония хоть подумала что написала.

Такой вариант толкования подходит только в том случае, если кто-то другой со стороны творил, а Бог всеведущий и всезнающий и наблюдающий за его работой, видел несовершенство творящего и знал к чему все его погрешности приведут. В таком случае этот вариант подходит.
Но ведь Бог сам творил, а не кто-то там за Него. Не творение же создавало, которого ещё не было.
Если Бог, предвидя несовершенство творения, продолжал творить, то не лучше ли было бы Ему заблаговременно остановиться?
А поэтому, Бог не творил несовершенных людей, но наоборот, именно исправлял падшее состояние этих людей, к которому привёл их диавол. В таком случае, всё становится на свои места.

[Уверовавший]

Эстер-Эстония хоть подумала что написала.

Такой вариант толкования подходит только в том случае, если кто-то другой со стороны творил, а Бог всеведущий и всезнающий и наблюдающий за его работой, видел несовершенство творящего и знал к чему все его погрешности приведут. В таком случае этот вариант подходит.
Но ведь Бог сам творил, а не кто-то там за Него. Не творение же создавало, которого ещё не было.
Если Бог, предвидя несовершенство творения, продолжал творить, то не лучше ли было бы Ему заблаговременно остановиться?
А поэтому, Бог не творил несовершенных людей, но наоборот, именно исправлял падшее состояние этих людей, к которому привёл их диавол. В таком случае, всё становится на свои места.

Вот когда ап Павел писал, что не духовное прежде а душевное- потом духовное, то не имел ли он в виду первых людей ставшими душею живущею? могли ли понимать духовное? не являлось ли это их несовершенством которое необходимо было Богу устранить посредством дерева познания добра и зла?