Предопределение

[petr123]

Мы о чём говорим, о вере? или о свободе выбора независящей есть ли вера или нет её? ибо как способность выбирать может зависить от того есть ли в тебе вера или нет её в тебе?

Доброй ночи Рома,
Позвольте мне ответить Вам на Ваши вопросы. Человек не может сделать какой-либо выбор не зависимо от веры. За каждым его поступком стоит вера которая в нём, по другому сказать образ жизни человека показывает какая в нём вера, поэтому говоря о свободе выбора, то нельзя отделять выбор от веры. Нет веры- нет выбора. Простите меня если своим словом мог как то обидеть Вас.
Бог любит Вас.

[Уверовавший]

Доброй ночи Рома,
Позвольте мне ответить Вам на Ваши вопросы. Человек не может сделать какой-либо выбор не зависимо от веры. За каждым его поступком стоит вера которая в нём, по другому сказать образ жизни человека показывает какая в нём вера, поэтому говоря о свободе выбора, то нельзя отделять выбор от веры. Нет веры- нет выбора. Простите меня если своим словом мог как то обидеть Вас.
Бог любит Вас.

Не надо постоянно извинятся, мы общаемся и при том нормально, есть место в Писании где говорится что Бог производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению, но с хотением проще, -- человек видит что он хочет и в этом можно рассмотреть его веру, но Бог производит и действия, а вот это уже совершенно другое, ибо хотение можно осознать до совершения выбора, а действие только после начинаешь анализировать что ж ты натворил, так что вера не во всех случаях присутствует.

[Topaz]

Доброй ночи Рома,
Позвольте мне ответить Вам на Ваши вопросы. Человек не может сделать какой-либо выбор не зависимо от веры. За каждым его поступком стоит вера которая в нём, по другому сказать образ жизни человека показывает какая в нём вера, поэтому говоря о свободе выбора, то нельзя отделять выбор от веры. Нет веры- нет выбора. Простите меня если своим словом мог как то обидеть Вас.
Бог любит Вас.

Позвольте в корне не согласиться с вами. Ну нет у человека приходящего к Господу(на покаяние) никакой веры. Есть надежда, что: "...вот может сейчас решатся все мои проблемы". Вера это суть УВЕРЕННОСТЬ, а подумайте ЗДРАВО, какая может быть УВЕРЕННОСТЬ в Том, кого не знаете, а только СЛЫШАЛИ, краем уха... Мало того, даже у "верующих" с довольно большим "стажем", так же, этой веры не более чем у апостолов, которые ходили за Христом, как малые дети... Не хотите сами посчитать сколько раз их уперекал Господь в том, что они"маловеры" и "если бы имели веру с горчичное зерно..."?

Так это они Его видели каждый день, а так же видели и ЧУДЕСА, однако.... Что же говорить о нас? Перефразирую ваш каламбур на более жизненный (реалистичный). "Нет веры, но есть надежда, которая не постыжает...". А со-временем, посеянное в сердце(слово) даст всходы и будет вера.

[petr123]

[QUOTE=Уверовавший;3669568]Не надо постоянно извинятся, мы общаемся и при том нормально, есть место в Писании где говорится что Бог производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению, но с хотением проще, -- человек видит что он хочет и в этом можно рассмотреть его веру, но Бог производит и действия, а вот это уже совершенно другое, ибо хотение можно осознать до совершения выбора, а действие только после начинаешь анализировать что ж ты натворил, так что вера не во всех случаях присутствует.

Доброй ночи Рома,
Позвольте мне ответить Вам. Допустим Вы правы в отношении действий которые Бог независимо от веры производит в верующим. Давайте тогда посмотрим так ли это, например 11 глава Евреям где написано как примеры для нас. возмём к примеру Авеля принесшего верою жертву. Ведь действие веры в его поступке входило всё, понимание Бога, выбор жертвы, время жертвы, каким образом совершить жертвоприношение итд. каждое действии в процессе жертвопринощения определялось верой, нельзя какое нибудь звено убрать из этого процесса и сказать это не действие веры, все до самых мелочей в жертвоприношении определялось и совершалось верою которая была в Авеле, и так можно сказать о каждом Герое веры описанном в этой главе. Вера выражалась в образе их жизни, по другому вера определяла их жизнь. Теперь о нас, если Вы были внимательны чуть раньше я более подробно написал о вере где более подробно касался этого вопроса, Позвольте немного более написать для понимания веры . Признаться, у меня нет желания что то доказывать, а показать какую функцию вера выполняет в человеке. Какую роль Бог отвёл вере, когда сотворил человека. В наше время в среде христиан нет полного представления о вере и как результат этого у верующих разное понимание вопроса спасения человека представленное Евангелием. Ещё одно обстоятельство нашего времени, слово вера используется в узком применении, когда говорят о вере в Бога, вера есть только у тех кто верует в Бога, а у тех кто не верует у них нет веры, так в наше время часто воспринимается слово вера, но Евангелие открывает то, что вера есть у каждого человека, и занимает особое положение в человеке, как в верующим в Бога, так и неверующим в Бога, так как человек состоит из духа, души, и тела 1Фес 5:23, то чрез веру духовное приобретает материальную видимую форму Евр11:3, 7, 27, и наоборот благодаря вере дела совершаемые человеком приобретают духовную, вечную ценность Мат 5:19-21. 1Петр 1:5. Вера своего рода проводник, подобно переводчику иностранного языка, как основание строения, которое не видно, но через которое духовное становится видимым, а материальное приобретает духовную ценность, как важное соединяющее звено между духовным, и видимом мирами. Весь вопрос в том: какая вера в человеке? в зависимости кто является Господом в сердце человека его «Я» или Христос Гал 2:20, Ефес 3:14-19. и определяет: это- или личная вера человека, или вера Божия(вера в Евангелие) Марк 11:23.
Как происходит действие веры каждый человек легко может проверить и убедиться в этом на примере самого себя. К примеру, любые чувства или желания в человеке нельзя увидеть, ни пощупать, ни взвесить. для того чтобы чувства или желания человека проявились в видимой форме и окружающие могли увидеть, или пощупать, или взвесить то эту функцию выполняет вера, при этом окружающие также воспринимают эти действия верой которая в них и делают оценку этим действиям их верой. . Скажем так, Христос который живёт в возрождённом сердце верующего, для того чтобы окружающие увидели это, то эту функцию выполняет вера. подругому сказать Христос проявляется в жизни верующего через веру, именно вера является основанием проявления Христа в жизни верующего, потому что Христос сможет проявиться в нем только через веру, при этом нисколько не умаляя Христа, это важная истина которую необходимо знать, что значит вера для человека. Зная это нетрудно будет определить каждому христианину какая в нём вера, Ведь если Христос -жизнь возрождённого верующего Фил 1:21, Кол3:3-4, 2Корф 4:11, 1Иоан 5:12 Ефес 3:17 . То эта жизнь обязательно будет проявляться только через веру. Во втором послании Коринфянам ап. Павел призывает христиан испытывать веру у самих себя 2Корф13:5. Поэтому куда смотрят глаза верующего, что слушают уши верующего, что говорит язык верующего, что принимает в себя верующий, куда ведут ноги верующего покажут самому верующему какая вера в нём, кто Господь в его сердце? его «Я» или Христос, и если верующий замечает в себе то, что он позволяет жить в каком либо грехе, при этом не борется с этим грехом, то можно поставить под сомнение Господство Христа в его жизни, ведь Христос грешить не может. Жизнь веры- это путь освящения каждого верующего 1Фес4:3, Ефес 3:17.
Необходимо также отметить то, как информация из-вне может изменить радикально жизнь человека, и эту функцию также выполняет вера.
Позвольте показать как это происходит на примере из жизни.
Допустим что Вы работаете на производстве, здание которого имеет 5 этажей, Ваш цех находится на третьем этаже. В рабочее время когда Вы находитесь на рабочем месте и выполняете заданную работу в ваш цех неожиданно вбегает начальник цеха и сообщает что в здании на четвёртом этаже пожар необходимо для безопасности жизни покинуть помещение. Вы будете продолжать выполнять заданную работу или покинете помещение? конечно же Вы покинете помещение. Что заставит Вас покинуть помещение? Ваша вера. Как только вы поверите словам начальника цеха, то эта вера произведёт в Вас действие и вы покинете помещение. Другой пример когда человека уговаривают что то сделать, но человек понимает что этот поступок противоречит его убеждению и отказывается делать, так продолжается продолжительное время, порой лестью, порой обманом но продолжают уговаривать человека к этому поступку, бывает так что человек усыплённый лестью, или обманом поддаётся на уговоры и допускает этот поступок. Что допустило совершить этот поступок человеку? ответ- его вера. Точка во времени когда он поверил уговорам стала критической в его жизни, после этого его вера произвела в нём действие и человек совершил этот поступок.
Взятые примеры из жизни показывают нам как информация из вне производит действие при этом возможно радикально изменяя жизнь человека, и основанием этих действий есть вера в человеке, если в первом случае потребовались считанные секунды для того чтобы информация прошла через преломление веры и произвела действие в человеке, то во втором случае потребовалось продолжительное время для того чтобы информация прошла через преломление веры и также произвела действие в человеке. Иллюстрированный пример к этому басня Крылова «ворона и лисица» Важно понимать то что вера является той функцией, тем основанием, благодаря которой человек живёт. Жизнь христианина также не исключение, где вера является началом и основанием его жизни во Христе. Христос через веру действует в жизни верующего и это путь освящения Ефес 4:1-13.
 Невозможно отделить что то из жизни верующего и сказать что это не действие веры которая в нём. Поэтому когда Бог производит хотение и действие то Он будет действовать также через веру, и действия эти ну ни как не будут греховными, по другому сказать верующий никогда не согрешит верой в Евангелие(вера Божия), а если верующий и согрешает то это только по той причине что каким то образом враг его уловил в свои сети, обольстился, или не пободрствовал, опять же необходимо сказать что он поверил врагу то что ему это не причинит вреда и поэтому допустил эти действия. Как видим даже за греховными поступками верующего стоит вера в слово его врага. Благословений Вам от Бога.
Бог Вас любит.

[petr123]

Позвольте в корне не согласиться с вами. Ну нет у человека приходящего к Господу(на покаяние) никакой веры. Есть надежда, что: "...вот может сейчас решатся все мои проблемы". Вера это суть УВЕРЕННОСТЬ, а подумайте ЗДРАВО, какая может быть УВЕРЕННОСТЬ в Том, кого не знаете, а только СЛЫШАЛИ, краем уха... Мало того, даже у "верующих" с довольно большим "стажем", так же, этой веры не более чем у апостолов, которые ходили за Христом, как малые дети... Не хотите сами посчитать сколько раз их уперекал Господь в том, что они"маловеры" и "если бы имели веру с горчичное зерно..."?

Так это они Его видели каждый день, а так же видели и ЧУДЕСА, однако.... Что же говорить о нас? Перефразирую ваш каламбур на более жизненный (реалистичный). "Нет веры, но есть надежда, которая не постыжает...". А со-временем, посеянное в сердце(слово) даст всходы и будет вера.

Доброй ночи Вам Topaz,
Позвольте мне ответить на Ваше замечание. Думаю Вы поспешно сделали вывод из моих слов не разобрав о чём идёт речь в моём комментарии, при этом не возражаю против Вашего несогласия, это Ваше право. Говоря о надежде необходимо подчеркнуть то, что надежда всё таки всегда исходит из веры.
На простом примере хочется показать как надежда исходит из веры. Допустим что Вам из пункта «А» необходимо добраться в пункт «В» так вот Вы верите что есть пункт «В» но добираться до пункта «В» Вы будете надеждой, несмотря на трудности на пути Вы будете продолжать совершать путь пока в Вас будет вера в то есть пункт «В», но как только Вы потеряете веру в то, что есть пункт «В» от вашей надежды ничего не останется, и Вы прекратите двигаться в пункт «В», простой но понятный пример для понимания что такое надежда. Прошу прощения если как то словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[Уверовавший]

Не надо постоянно извинятся, мы общаемся и при том нормально, есть место в Писании где говорится что Бог производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению, но с хотением проще, -- человек видит что он хочет и в этом можно рассмотреть его веру, но Бог производит и действия, а вот это уже совершенно другое, ибо хотение можно осознать до совершения выбора, а действие только после начинаешь анализировать что ж ты натворил, так что вера не во всех случаях присутствует.

Доброй ночи Рома,
Позвольте мне ответить Вам. Допустим Вы правы в отношении действий которые Бог независимо от веры производит в верующим. Давайте тогда посмотрим так ли это,...........

К чему такая длинная лекция о вере? я и так всё это прекрасно понимаю, и раз вера имеет разные источники типа своего Я или Евангельских истин, то можно бы было называть это мотивами поступков. По режнему не могу согласится с тем, что она во всём эта вера - могие действия мы делаем совершенно не думая и не анализируя, например моргнуть глазом, или глядим по сторонам мы не всегда осознано, да присмотрется - можно много действий насчитать делаемых нами по мимо нашего сознания, и вся эта огромная лекция никак ни сказала что у человека есть свобода выбора -с чего в принципе и начался разговор. А когда ап Павел говорил, что он умом служит закону Божьему а плотию закону греха - это как понять? есть у него вера или нет её и кто хозяин этой веры в нём?

[Topaz]

[QUOTE=petr123;3669846]Доброй ночи Вам Topaz,
Позвольте мне ответить на Ваше замечание. Дшумаю Вы поспешно сделали вывод из моих слов не разобрав о чём идёт речь в моём комментарии, при этом не возражаю против Вашего несогласия, это Ваше право. Говоря о надежде необходимо подчеркнуть то, что надежда всё таки всегда исходит из веры.
На простом примере хочется показать как надежда исходит из веры. Допустим что Вам из пункта «А» необходимо добраться в пункт «В» так вот Вы верите что есть пункт «В» но добираться до пункта «В» Вы будете надеждой, несмотря на трудности на нпути Вы будете продолжать совершать путь пока в Вас будет вера в то есть пункт «В», но как только Вы потеряете веру в то, что есть пункт «В» от вашей надежды ничего не останется, и Вы прекратите двигаться в пункт «В», простой но понятный пример для понимания что такое надежда. Прошу прощения если как то словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.[/QUO
Может быть, может быть. Спорить не буду, примеров проявления веры хватает и у простых людей Нового Завета, и женщина коснувшаяся Иисуса, сотник с верой, которой нет Израиле... Но я хотел сказвть о вере от слышания, помните о такой? Как веровать если не слышал? Слушал и не слышал... И ещё о том, что каждый верит по стольку, по скольку Бог уделяет. Не забываем об этом.

[petr123]

К чему такая длинная лекция о вере? я и так всё это прекрасно понимаю, и раз вера имеет разные источники типа своего Я или Евангельских истин, то можно бы было называть это мотивами поступков. По режнему не могу согласится с тем, что она во всём эта вера - могие действия мы делаем совершенно не думая и не анализируя, например моргнуть глазом, или глядим по сторонам мы не всегда осознано, да присмотрется - можно много действий насчитать делаемых нами по мимо нашего сознания, и вся эта огромная лекция никак ни сказала что у человека есть свобода выбора -с чего в принципе и начался разговор. А когда ап Павел говорил, что он умом служит закону Божьему а плотию закону греха - это как понять? есть у него вера или нет её и кто хозяин этой веры в нём?

Добрый вечер Рома,
Позвольте мне ответить Вам на Ваш комментарий.
Отвечая на первый вопрос почему так много писал о вере, то с одной лишь целью показать что вера есть сущность человека, можно сказать о человеке что человек есть вера, то есть без веры человек не может существовать, если неверующий по каким то причинам теряет веру, то он убивает себя, ежегодная статистика по самоубийствам показывает сколько людей потеряли веру уйдя из жизни раньше времени, а если верующий отпадает от веры Божией(вера в Евангелие) то он становится таким же, как и все неверующие люди в Бога, идущие в вечную погибель, как видим «без веры человек ни шагу». Понимая это тогда не трудно ответить на вопрос есть ли у человека свободная воля, как и ранее я писал, так и сейчас пишу то, что у человека нет свободной воли, что воля его полностью подчинена вере, поэтому человек выбор делает не волей, а верой. К примеру: Вы спланировали как проведёте воскресный день, утром когда встанете с уверенностью будете думать, что проведёте так как спланировали, но неожиданно зазвонит телефон и в Ваш разум попадёт информация которая в корне меняет ваши планы, так вот Ваш выбор будет сделан не волей, а верой и в зависимости насколько для Вас важна полученная информация. Вы примете решение верой и только верой но не волей продолжать проводить день как наметили, или в корне поменяете все намеченные мероприятия, видите как вера действует в человеке. Теперь по вопросу 7 главы послания к Римлянам. Скажу честно что где то месяца три продолжаю изучать эту главу, как в контексте всего послания, так и в контексте всей Библии, пока полностью не могу написать, но отвечу на этот вопрос как мне открыто на данный момент, этот стих прежде всего подчёркивает зависимость человека как от Бога, так и от этого мира, что человек не нейтрален, и выбор между духовным и материальным человек делает верой, то что Павел объясняет дальше в восьмой главе стих1 верующий во Христе живёт по духу, то есть давая Христу чрез веру проявляться в образе жизни верующего, но так как верующий живёт во враждебном для него мире, то этот мир исключительно может повлиять на него только через плоть пытаясь проникнуть в внутрь человека через глаза, ушы, рот, и если верующий не бодрствует, то может случиться так что через обольщение совершает греховные поступки, опять же нужно подчеркнуть что прежде чем он совершит поступок, он должен поверить в обольщение, то что для него как верующего не причинит вреда и только тогда он совершит поступок. Как видим человек делает выбор верой, а не волей. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[Уверовавший]

Добрый вечер Рома,
Позвольте мне ответить Вам на Ваш комментарий.
Отвечая на первый вопрос почему так много писал о вере, то с одной лишь целью показать что вера есть сущность человека, можно сказать о человеке что человек есть вера, то есть без веры человек не может существовать, если неверующий по каким то причинам теряет веру, то он убивает себя, ежегодная статистика по самоубийствам показывает сколько людей потеряли веру уйдя из жизни раньше времени, а если верующий отпадает от веры Божией(вера в Евангелие) то он становится таким же, как и все неверующие люди в Бога, идущие в вечную погибель, как видим «без веры человек ни шагу». Понимая это тогда не трудно ответить на вопрос есть ли у человека свободная воля, как и ранее я писал, так и сейчас пишу то, что у человека нет свободной воли, что воля его полностью подчинена вере, поэтому человек выбор делает не волей, а верой. К примеру: Вы спланировали как проведёте воскресный день, утром когда встанете с уверенностью будете думать, что проведёте так как спланировали, но неожиданно зазвонит телефон и в Ваш разум попадёт информация которая в корне меняет ваши планы, так вот Ваш выбор будет сделан не волей, а верой и в зависимости насколько для Вас важна полученная информация. Вы примете решение верой и только верой но не волей продолжать проводить день как наметили, или в корне поменяете все намеченные мероприятия, видите как вера действует в человеке. Теперь по вопросу 7 главы послания к Римлянам. Скажу честно что где то месяца три продолжаю изучать эту главу, как в контексте всего послания, так и в контексте всей Библии, пока полностью не могу написать, но отвечу на этот вопрос как мне открыто на данный момент, этот стих прежде всего подчёркивает зависимость человека как от Бога, так и от этого мира, что человек не нейтрален, и выбор между духовным и материальным человек делает верой, то что Павел объясняет дальше в восьмой главе стих1 верующий во Христе живёт по духу, то есть давая Христу чрез веру проявляться в образе жизни верующего, но так как верующий живёт во враждебном для него мире, то этот мир исключительно может повлиять на него только через плоть пытаясь проникнуть в внутрь человека через глаза, ушы, рот, и если верующий не бодрствует, то может случиться так что через обольщение совершает греховные поступки, опять же нужно подчеркнуть что прежде чем он совершит поступок, он должен поверить в обольщение, то что для него как верующего не причинит вреда и только тогда он совершит поступок. Как видим человек делает выбор верой, а не волей. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Хорошо, чтобы не заморачиватся- вера ли то, или воля свободная, спрошу по другому,- человек хозяин своих путей и поступков или нет?

[БАБАЙ]

Все уже было предопределено прежде создания мира:Еф.1:4

В Нем (во Христе).

[Тюльпанщик]

Доброе утро и Слава Иисусу Христу!!! Позвольте узнать у Вас определение термина "свобода выбора"?

[petr123]

Хорошо, чтобы не заморачиватся- вера ли то, или воля свободная, спрошу по другому,- человек хозяин своих путей и поступков или нет?

Добрый день Рома,
Позвольте мне ответить на Ваш вопрос.
Нет-человек не хозяин своих путей и поступков, хозяин Тот кто вложил в него веру, но при этом человек несёт юридическую ответственность за свой путь и за каждый поступок
Бог Вас любит.

[Тюльпанщик]

Добрый день Рома,
Позвольте мне ответить на Ваш вопрос.
Нет-человек не хозяин своих путей и поступков, хозяин Тот кто вложил в него веру, но при этом человек несёт юридическую ответственность за свой путь и за каждый поступок
Бог Вас любит.

Доброе утро и Слава Иисусу Христу!!! Позвольте узнать у Вас определение термина "свобода выбора"?

[petr123]

Доброе утро и Слава Иисусу Христу!!! Позвольте узнать у Вас определение термина "свобода выбора"?

Вера.
Бог Вас Любит

[Уверовавший]

Добрый день Рома,
Позвольте мне ответить на Ваш вопрос.
Нет-человек не хозяин своих путей и поступков, хозяин Тот кто вложил в него веру, но при этом человек несёт юридическую ответственность за свой путь и за каждый поступок
Бог Вас любит.

Не кажется ли несправедливым такое положение вещей, что я не хозяин над чем либо чтобы контролировать ситуацию, но за это ответственен? в чём моя ответственность если я не способен влиять на ситуацию?