Предопределение

[Уверовавший]

Если ты наперёд предопределил, что мои ответы для тебя будут неверными, и ты продолжал спрашивать меня, то это есть не что иное, как очередная нелепость с твоей стороны.

Почему!? -я хотел, чтобы ты сам увидел через мои вопросы, что ты не понимаешь о чём толкуешь.(без обид)

[Primorsky]

Почему!? -я хотел, чтобы ты сам увидел через мои вопросы, что ты не понимаешь о чём толкуешь.(без обид)

Всё-таки я понял одно, что, сколько бы мы не пытались, мы так и не поняли друг друга. Нет смысла продолжать диалог. Всех благ.

[petr123]

Доброй ночи Рома,
Благодарю Вас за ответ, что не пренебрегли моим вопросом.
03/07/11 Вы написали "В Писании нет места где сказано, что свобода выбора есть." Отвечая на мой вопрос Вы ответили что вера предшествует рождению свыше с чем я тоже согласен так как это Евангельское утверждение, но как понимать Вас ведь вера и есть тот самый выбор которого вы чуть больше года назад отвергли, если не трудно для Вас, могли бы пояснить Вы поменяли Свои взгляды на учение о вере или Вы подругому определяете что такое вера?
простите если как то обидел Вас
Бог Вас любит.

[Уверовавший]

Доброй ночи Рома,
Благодарю Вас за ответ, что не пренебрегли моим вопросом.
03/07/11 Вы написали "В Писании нет места где сказано, что свобода выбора есть." Отвечая на мой вопрос Вы ответили что вера предшествует рождению свыше с чем я тоже согласен так как это Евангельское утверждение, но как понимать Вас ведь вера и есть тот самый выбор которого вы чуть больше года назад отвергли, если не трудно для Вас, могли бы пояснить Вы поменяли Свои взгляды на учение о вере или Вы подругому определяете что такое вера?
простите если как то обидел Вас
Бог Вас любит.

Не помню такого, чтобы я отвергал веру, напомните мне по подробнее.

[petr123]

В Писании нет места где сказано, что свобода выбора есть.

Добрый день Рома,
благодарю за ответ, это Ваш коментарий, "свобода выбора" и "вера" для Вас одно и тоже, или не одно и тоже? заранее благодарю за ответ.
Бог Вас любит.

[Уверовавший]

Добрый день Рома,
благодарю за ответ, это Ваш коментарий, "свобода выбора" и "вера" для Вас одно и тоже, или не одно и тоже? заранее благодарю за ответ.
Бог Вас любит.

Свободы выбора нет и не может её быть в принципе, а вера существует.

[petr123]

Свободы выбора нет и не может её быть в принципе, а вера существует.

Добрый вечер Рома,
Благодарю за ответ, позвольте Вас спросить, если свободы выбора нет, тогда вопрос: что такое вера?
Ведь именно верой человек делает выбор, не так ли? или я не правильно мыслю? В течении сегоднешнего дня Вы совершали поступки и каждым Вашим поступком не видимо управляла вера которая в Вас, не так ли? Ведь по поступкам человека можно определить какая в нём вера, не так ли?, Евангелие открывает верующему, что выбор человека совершается верой, так что простите меня, но Свами как то нельзя согласиться с тем что у человека нет свободы выбора. Если как то словом обидел Вас то простите пожалуйста.
Бог Вас любит.

[Тюльпанщик]

Вы, видимо, не поняли!!! Вас просят в Писсании отыскать хоть одно место, где говорилось бы о "свободе выбора", а не Ваши домыслы по этому вопросу!!!

[petr123]

Вы, видимо, не поняли!!! Вас просят в Писсании отыскать хоть одно место, где говорилось бы о "свободе выбора", а не Ваши домыслы по этому вопросу!!!

Позвольте мне ответить на Ваше замечание.
Евангелие открывает человеку, что выбор человек делает верой которая в нём, поэтому привожу тексты из Евангелия утверждающие то что человек делает выбор верою.
Евр11:4 верою Авель
Евр11:5 верою Енох
Можно было продолжить приводить тексты где конкретно утверждается что человек делает выбор верою, но думаю достаточно для того чтобы ответить на замечание. Поэтому говоря о свободе выбора, или свободной воле человека необходимо исходить из того, что свободный выбор человек делает исключительно в пределах веры которая в нём. Как пример приведу Вас, сейчас Вы прочитали мой ответ, и на основании веры которая в Вас Вы напишете мне ответ, не так ли?
Если исходить из того что человек делает свободный выбор потому что у него свободная воля- то это не Евангельская истина, так как нет ни единого подтверждения из писания. Воля человека подчинена вере и действует воля человека исключительно в рамках которой её наделяет вера. Прошу прощения у Вас, если как то моим словом обидел Вас.
Бог Вас любит.

[Тюльпанщик]

Позвольте мне ответить на Ваше замечание.
Евангелие открывает человеку, что выбор человек делает верой которая в нём, поэтому привожу тексты из Евангелия утверждающие то что человек делает выбор верою.
Евр11:4 верою Авель
Евр11:5 верою Енох
Можно было продолжить приводить тексты где конкретно утверждается что человек делает выбор верою, но думаю достаточно для того чтобы ответить на замечание. Поэтому говоря о свободе выбора, или свободной воле человека необходимо исходить из того, что свободный выбор человек делает исключительно в пределах веры которая в нём. Как пример приведу Вас, сейчас Вы прочитали мой ответ, и на основании веры которая в Вас Вы напишете мне ответ, не так ли?
Если исходить из того что человек делает свободный выбор потому что у него свободная воля- то это не Евангельская истина, так как нет ни единого подтверждения из писания. Воля человека подчинена вере и действует воля человека исключительно в рамках которой её наделяет вера. Прошу прощения у Вас, если как то моим словом обидел Вас.
Бог Вас любит.

Деян.3:16 и Ефес.6:23 если не затруднит ответьте на вопрос : "Откуда в человеке вера? ". Если от Бога, как следует из этих 2-ух текстов, то справедливо ли будет "свободный выбор" называть "свободным"? всех благ.

[petr123]

Деян.3:16 и Ефес.6:23 если не затруднит ответьте на вопрос : "Откуда в человеке вера? ". Если от Бога, как следует из этих 2-ух текстов, то справедливо ли будет "свободный выбор" называть "свободным"? всех благ.

Позвольте мне написать вам ответ.
Что такое вера- это ВЫВОД который делает разум человека на получаемую информацию, а реакция человека- это дело его веры.
Получается что вся жизнь человека зависит от его веры, что без веры не совершается ни один поступок, будь то недружелюбный взгляд, или дружеское рукопожатие и так далее. Всё в жизни «ВЕРА» её вес, глубина, твёрдость определяется образом жизни человека. Мы сейчас говорим о естественной вере каждого человека живущего на земле, конечно никто не говорит что он поступает по вере, обычно говорят это мои принципы, совесть, убеждения, правила и так далее, но за всем Этим стоит их личная вера, без которой не совершится ни один поступок в их жизни.

Следующий вопрос который необходимо задать: Как формируется вера у человека?
Первые учителя конечно же родители, которые учат как поступать в жизни, потом школа, друзья, СМИ, и так далее, информация которую он получает живя на земле. Тогда когда он утверждается как личность, это и есть не что иное как в нем утвердилась его личная вера, и теперь его каждый поступок будет определяться его верой. Думаю Вам приходилось слышать от родителей истории, как их дети внезапно изменялись в образе жизни, как перестали быть послушными, общительными, стали наоборот замкнутыми, делать все на зло. Как будто кто то включил определённый включатель- это и есть точка во времени за которой стоит их личная вера.
Стоит отметить что качество этой веры во всем зависит какую информацию получает человек для формировании его веры. Если он возрастая будет постоянно сидеть у компьютера, то неудивительно что на его веру отобразится информация из компьютера, если возрастая будет постоянно иметь влияние бабушки, или мамы, то неудивительно, вера которая была в бабушке, или у мамы будет и в нём (2Тим 1:5)

Следующий вопрос рассмотрим как вера действует во взаимоотношении между людьми.
Сразу скажу, что вера является, и только вера, связующим звеном между людьми будь то дружба, или союз, или сообщество, или любые отношения.
Хочу привести как пример создании семьи. Когда молодой человек полюбит девушку (заметьте за его любовью стоит также его личная вера) то он не приходит и не выговаривает девушке скороговоркой, что он её любит и жить без нею не может и просит чтобы она стала его женой. Естественно он так не сделает, (хотя можно все ожидать в этом мире), потому что она ему откажет. Что он будет делать? он начнёт оказывать знаки внимания для того что бы она ПОВЕРИЛА, что он её любит. И только тогда когда девушка поверит что он её любит, только тогда она откроет своё сердце для ответной любви(заметьте за её любовью стоит также её личная вера) . В этой ситуации также повторяется точка, как будто кто то включил включатель и девушка полюбила молодого человека, хотя немного времени до этого она могла говорить, что он ей не симпатичен, причёска не такая, неуклюжий, неопрятный и так далее. Видите как вера действует в жизни человека.

Семейные отношения также поддерживаются верой. Там где соединены две личности (веры), то их объединяет, поддерживает, и сохраняет «ВЕРНОСТЬ». Обычно люди желают больше любви, понимая что любовь является фундаментом прекрасной семьи, но это не так. «Вера» является фундаментом крепкой семьи, чем крепче вера друг ко другу, тем крепче верность, а значит и любовь становится крепче. По другому можно сказать вера в браке проявляется в любви. Что делает враг семьи, он наносит удар по верности, и если ему удаётся это сделать, то какая бы не была крепкая любовь- становится не любовью, а может даже ненавистью, какой бы не был мир в семье, то уже не мир, а вражда, ссора, депрессия и так далее. Видите какую силу имеет вера в жизни человека.
следующий пример я хочу привести на том как если бы направить на людей определённую информацию, которая в последствии отразится на их вере, а значить и в их жизни. Бывший Советский Союз один из примеров. Русские прекрасные люди добрые отзывчивые итд. что сними сделала идеология социализма построенная на том что нет Бога. Как они относились к инока мыслящим- гнали их, влачили в тюрьмы, убивали, издевались над ними, и за всем этим стояла их вера. Видите какую силу имеет вера.
Также можно отметить третий рейх за которым стояла вера построенная на философии Ницше, который первый из философов провозгласил в Европе, что Бог умер. Сколько зла принесла эта вера на всю Европу, притом сами немцы как нация прекрасные люди, но вера сделала своё дело.

Следующее хочется отметить, что если в человеке вера по каким то причинам умирает, по Библейски сказать произошло «кораблекрушение в вере» то такой человек не жилец на земле он просто накладывает на себя руки и уходит из жизни. Ежегодная статистика по самоубийствам говорит сколько людей потеряли веру уйдя из жизни раньше времени.
продолжение в следущем коментарии

[petr123]

Деян.3:16 и Ефес.6:23 если не затруднит ответьте на вопрос : "Откуда в человеке вера? ". Если от Бога, как следует из этих 2-ух текстов, то справедливо ли будет "свободный выбор" называть "свободным"? всех благ.

продолжение

Следующий вопрос который мы рассмотрим: как взаимодействует в человеке: вера, совесть, воля, разум? как бы посмотреть на человека под микроскопом.
Для этого надо посмотреть на то, что человек творит, ведь самое большее, что он может сотворить, так это по образу и подобию своему. Возьмём к примеру демократическое государство. В таком государстве двоевластие- «законодательная власть» это, парламент, дума, рада итд. это Разум человека, там где принимаются решения, законы. » исполнительная власть» это президент который управляет страной- это воля человека. Можно сколько угодно утверждать что президент управляет страной, но близкий к политике человек скажет не президент, а Конституция страны управляет страной, а президент действует в рамках которые наделены ему конституцией, Конституция- это «вера» в человеке. и как только он превышает свои полномочия, то «законодательная власть» подаёт за это на него в верховный суд- а это ни что иное как Совесть в человеке. Можно сколько угодно дискутировать о том есть ли в человеке свободная воля или нет, но утвердительно необходимо утверждать, что в человеке нет свободной воли, воля его подчинена вере и действует воля исключительно в рамках которую ей наделяет вера.

Следующий вопрос который будем рассматривать, что является основанием веры в человеке?
Для этого необходимо рассмотреть сотворение, грехопадение человека.
Когда Бог сотворил человека, то Он сотворил его с разумом, но не обладающим знанием как высшая инстанция знания, определяющим что такое хорошо и что такое плохо. Для того чтобы человеку что то нужно было узнать, он должен был получить информацию извне. До грехопадения для человека Бог был высшей инстанцией определяющей что для человека хорошо, а что плохо. Как пример: дерево познания добра и зла, если Бог человеку не сказал бы, то он бы и не знал об этом дереве. До грехопадения также взаимоотношения строились на вере. Бог говорил, а человек должен был верить Словам Бога, и вера его выражалась в послушании Его Слову. Так продолжалось пока враг человека не нанёс удар по вере человека, убедив его, поверить ему, чем его Творцу. Тот же самый процесс веры, как только Ева поверила словам змия, так сразу что то включилось в ней, плод который возможно и не был таким привлекательным и вожделенным, сразу стал вожделенным. Видите как вера действует в человеке.
Итак каков результат грехопадения?
Сама структура в человеке не поменялась, вера-конституция человека, воля-исполнительная власть, разум- законодательная власть, совесть-верховный судья.
Плод этого дерева не был простым, но вкусив его человек стал личностью как- «Высшая инстанция знания» определяющим что ему хорошо и что плохо. То что по праву принадлежит только Богу как Творцу, человек стал обладателем этим правом, естественно наступило разделение(смерть) между Богом и человеком, а в человеке стало жить его «Я» которое и стало основанием его веры.

Следующий вопрос который будем рассматривать, как личная вера взаимодействует с Богом?
Евангелие повествует истории где подчёркивается личная вера человека например:
Марка 2:2-5 
В этом примере подчёркивается вера друзей, благодаря которой расслабленный получил исцеление.
В чем заключалась их вера? Они услышали, что Христос находится в их местности, и приняли правильное решение (вывод -это есть их вера): Иисус может помочь их другу. Берут его и несут ко Христу (реакция- вера в действии) результат веры- исцеление их друга.
Можно привести пример женщины которая страдала болезнью двенадцать лет, тот же самый процесс веры и результат. Исцеление слуги сотника, когда Христос подчеркнул высоту веры сотника, тот же самый процесс веры и результат.
Нужно отметить что вера их, помогла им в этой жизни, речь не шла о спасении вечном.
Самый важный вопрос: Какая вера может спасти человека от вечного осуждения?
Первое что нужно человеку, так это Евангелие, следующее услышать это Евангелие, а затем покаяться, и если в покаяние был заложен не Евангельский смысл, например: распространённый современный призыв к неверующим- примете Христа в своё сердце, вам необходимо родиться свыше, прейдите ко Христу и Он решит все ваши проблемы, и так далее и на вопрос как это сделать звучит одинаковый ответ проповедника: вам необходимо помолиться молитвой покаяния, что тогда? , и если следовать нашему рассуждению, когда человек примет правильное решение разумом(вывод-вера человека) то в человеке возникает вера которая может человека спасти от вечного наказания, так ли? Но в этом случае информацию человек получил не точную, такая вера не может спасти человека. Самое многое что может совершить эта вера так это то чтобы сделать человека религиозным, морально чистым, порядочным человеком, возможно именем Христа христианин будет совершать чудеса, но самое главное такой человек будет обманут проповедником, потому что будет думать что он спасён, но в действительности он будет осуждён. Мы скажем почему? ведь он поверил в Евангелие приняв Христа в своё сердце. Несмотря на то что внешне будет выглядеть все благополучно, но сердце его будет стоять далеко от Бога, потому что основание веры его, будет прежней его «Я» так как он поверил в ложное Евангелие. пример Матф 7:21-23. Матф 15: 8-9.

Христос сказал ученикам «Имейте веру Божию.» Марк 11:23.
Что такое вера Божия? это вера которая исходит от самого Бога, это вера которую даёт Бог,
«это вера самого Бога» трудно осознавать эти слова, но это правда, вера Самого Бога(вера в Евангелие) действует в христианине. И как написано в Послании Галатам 2:18-20 И уже не "Я" живу, но живёт во мне "Христос"», а как там написано дальше? «А что ныне живу во плоти, то живу ВЕРОЮ в Сына Божия».
Такое положение не только Апостола Павла, но также каждого истинного верующего (христианина) Вера Божия(вера в Евангелие) распространяется на все области его жизни, нет ничего в христианине, что можно было сказать что это дело его, а не Бога. Конечно возникают следующие вопросы: как обрести веру Божию?, если вера Божия действует в христианине, а Бог не может грешить, то почему христиане иногда, а может и постоянно грешат?.
Давайте попытаемся ответить сначала на первый вопрос.
Для этого вернёмся к человеку и посмотрим на него чрез микроскоп. Для того чтобы сменить власть в государстве, что нужно сделать? необходимо совершить революцию, после которой меняется конституция, а с ней меняется полностью власть в этом государстве. Государство начинает жить по новой конституции. Бог предусмотрел, и дал человеку «покаяние»- это и есть революция, когда меняется власть в человеке Деян 26:18. изменение образа мышления- такое значение имеет «покаяние», возвратить., непокоривым образ мыслей праведников Лук 1:17. На смену личной веры человека приходит «вера Самого Бога»(вера в Евангелие). Которая и поведёт человека по жизни, и приведёт его в вечные обители Бога.
Хотелось более подробно посмотреть как это происходит.
Когда человек слышит Слово Божие (Рим 10:17) то человек должен ПОВЕРИТЬ что Евангелие это есть ИСТИНА, ПРАВДА которая исходит от Истинного источника, и как только он «поверит», то как будто в нем включается включатель и он начинает верить, и первый крик молитвы «покаяния» такого человека происходит ВЕРОЕЙ САМОГО БОГА(Вера в Евангелие). Видите как вера действует в человеке, тот же самый принцип веры который мы рассматривали чуть раньше.
Человек не только совершает покаяние «верой Самого Бога»(вера в Евангелие), но БОГ меняет и сердце человека: Иер 31:31-33. Ефес 1:13. Ефес 2:5. Рим 8:15. Не «Я» как «высшая инстанция знания» теперь основание его веры, но Христос становится основанием его веры. Теперь Христос определяет как ему верить, как жить, какой ему делать выбор. Это и есть возрождение от Слова Божия 1Петр 1:23. Заметьте только Верой Самого Бога(вера в Евангелие) человек может жить по воле Божией, побеждать искушения, быть стойким, Бодрствовать, устоять в истине, понимать правильно и проповедовать Евангелие, быть верным Богу.
Теперь рассмотрим следующий вопрос: так почему же христиане уверовав продолжают грешить?
На это вопрос теперь не трудно ответить.

Первая причина: человек покаялся не искренне, за компанию, так сказали ему родители, пришло время жениться, услышал ложное Евангелие, и так далее причин может быть множество, но результат один- не было истинного покаяния Мат 3:8. Внешне вроде бы человек совершил покаяние, но это покаяние было плодом его личной веры, а не ВЕРОЙ САМОГО БОГА(вера в Евангелие) внешне он может достигнуть многого в религиозной жизни Может даже стать пастором процветающей современной церкви, изгонять бесов, творить многие чудеса, притом использовать для этого имя Иисуса Христа и при всем этом никогда не быть спасённым. Матф 7:21-23 Почему ? потому что основанием такой веры является человек, его «Я», с такой верой никогда невозможно жить по воли Божией, такая вера основана на «самоправедности» там всегда присутствует: Я так считаю, я так понимаю Слово Божие, я считаю что это не грех, что кто то виноват в том, что я так поступил, написал, и так далее, во всех вопросах веры у таких верующих есть своё личное мнение, которое даже если будет противоречить Евангелию, они дадут своё объяснение Евангелию, если надо под видом знания придадут другое значение определённым словам из Евангелия и таким образом находят объяснение своим поступкам утверждая что все совершается в их жизни по воли Божией.
.
Вторая причина: истинный христианин не пободрствовав был чрез искушение прельщён врагом его души, и уловлен в его сети 
2Тим 2:25-26. Такое состояние тоже неутешительное пока он в сетях он не может жить по воле Божией, а значить он начал жить под влиянием похоти, такие христиане не считают себя пойманными, живут во грехе и думают что все у них хорошо, а то что им говорят что они живут во грехе, это они воспринимают как обиду, оскорбление, унижение, осуждение. Такие христиане находятся в погибшем состоянии, только «покаяние»- революция, ( если Бог им даст возможность покаяться) может поменять их положение пред Богом.
Третья причина, когда христиане в водовороте жизни забывают кем они являются увлекаются этим миром начинают жить по мирски 2Петр1:5:11. Пётр сравнивает их с человеком который закрыл глаза. Естественно при закрытых духовных глазах христианин грешит, и не видит себя что он грешит, а на все увещания со стороны он не воспринимает как должно христианину, это состояние тоже опасное, и если Бог не поможет ему открыть глаза то он погибнет.

Четвёртая причина: состояние младенца во Христе. Такие христиане допускают греховные поступки не понимая то что они совершают- есть грех.
Таким христианам прошены грехи ради имени Его. 1Иоан 2:12

Но так как в них действует Вера Самого Бога(вера в Евангелие), то они правильно воспринимают наставление в вере, охотно соглашаются в своей не правоте, исповедуют свой грех пред Богом, и просят сил у Него что бы побеждать конкретный грех, так продолжается их жизнь во Христе, так верою в Евангелие(вера Божия) они возрастают духовно, становятся мужами веры на которых Бог в последствии возлагает определённое служение.
 Теперь у меня к Вам вопрос: подумайте кто является основанием Вашей веры? Есть только два основания Я или Христос и образ Вашей жизни показывает какая в Вас вера, и какое основание вашей веры. Простите меня если как то словом обидел Вас.
Бог Вас любит.

[Уверовавший]

Добрый вечер Рома,
Благодарю за ответ, позвольте Вас спросить, если свободы выбора нет, тогда вопрос: что такое вера?
Ведь именно верой человек делает выбор, не так ли? или я не правильно мыслю? В течении сегоднешнего дня Вы совершали поступки и каждым Вашим поступком не видимо управляла вера которая в Вас, не так ли? Ведь по поступкам человека можно определить какая в нём вера, не так ли?, Евангелие открывает верующему, что выбор человека совершается верой, так что простите меня, но Свами как то нельзя согласиться с тем что у человека нет свободы выбора. Если как то словом обидел Вас то простите пожалуйста.
Бог Вас любит.

Писание говорит, что - много замыслов в сердце человеческом, но состоится только определённое Господом,-причем тут вера или не вера если будет так как продумал о тебе Бог?

[petr123]

Писание говорит, что - много замыслов в сердце человеческом, но состоится только определённое Господом,-причем тут вера или не вера если будет так как продумал о тебе Бог?

Добрый вечер Рома,
Позвольте мне ответить на Ваш вопрос. В Евангелии написано определение для всех человеков от Господа: Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет,- поэтому как бы человек не помышлял состоится только определённое Господом. Как видим вера имеет отношение к определению Господа.
Простите меня если своим словом мог как то обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[Уверовавший]

Добрый вечер Рома,
Позвольте мне ответить на Ваш вопрос. В Евангелии написано определение для всех человеков от Господа: Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет,- поэтому как бы человек не помышлял состоится только определённое Господом. Как видим вера имеет отношение к определению Господа.
Простите меня если своим словом мог как то обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Мы о чём говорим, о вере? или о свободе выбора независящей есть ли вера или нет её? ибо как способность выбирать может зависить от того есть ли в тебе вера или нет её в тебе?