Предопределение

[Владимир 3694]

что имеют в виду мудрецы под 4 определениями момента творения

Текст можно вырубить зубилом на камне, написать пером на бумаге, отстучать на клавиатуре. Для передачи одной и той же информации на разных носителях потребны разные действия. Так и там.

может ли множество заблуждений считаться предопределениями?

Я же говорю: предусмотрены, известны и исполнены все возможные варианты. В том числе, и со множеством заблуждений. А каким будет суммарный объем этого множества, зависит от человека. Однозначно предопределен только конечный результат . А путь к нему каждый выбирает сам. Или не выбирает. Что тоже предусмотрено - как один из вариантов.

Я говорил об этом в теме Свободен ли человек в своих поступках?, но согласились со мной лишь те, кто и сам думает так же или примерно так же. Чего и следовало ожидать. Впрочем, Вы это знаете не хуже меня.

[surgeon]

Я говорил об этом в теме Свободен ли человек в своих поступках?

Ого тема! Я точно не помню, читал я ее или нет, но точно помню, что до сих пор ни одна тема не внесла ясности в мое понимание предопределения. Щас почитаю...

[Владимир 3694]

Я точно не помню, читал я ее или нет

Я еще удивлялся: отчего Вы не заходите. Потом решил: видать, в отлучке.

до сих пор ни одна тема не внесла ясности в мое понимание предопределения.

Боюсь, и эта не внесет. В свое время мы с Евгением пришли к конкордансу почти по всем вопросам. Кроме этого. Как и здесь - с Зоровавелем. А жаль.

[достойный]

Я раньше тоже думал что есть свобода выбора, но однажды наткнулся на один потрясающий стих библии:
Еф.1:4 так как Онизбрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви.

о каком мире здесь идет речь? 1) о планете 2)вселенная 3)порядке на земле 4) человечество в целом 5) нечестивое человечество. В писании ко всем этим понятиям используется греческое слово космос переводимое, как мир. В ин 3:16 говорится : " так возлюбил Бог мир" не о человечестве ли идет речь?

[.артур]

Мир всем любящим Господа.

В какой именно момент Бог предузнает?

Прежде нежели осуществляет и воплощает свой промысел в дело. Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя.Иер1-5.

[surgeon]

Прежде нежели осуществляет и воплощает свой промысел в дело. Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя.Иер1-5.

Можно ли сопоставить это со словами, что Бог знает прошение прежде его подаяния?

[.артур]

Мир всем любящим Господа.

Можно ли сопоставить это со словами, что Бог знает прошение прежде его подаяния?

Можно сказть и так.

[.артур]

Мир всем любящим Господа.

Верно, Писание трактует предопределение по другому.

В этом мы можем видеть два аспекта. Плановый и сопутствующий аспект. Вот возьмём того же крестьянина, а Писание использует этот же образ. Крестьянину известны факторы, влияюшие на урожай. Одни из них во власти труженика: подбор семян, обработка почвы. уход и др. Но есть факторы, на которые он повлиять не может и запланировать тоже не может.

Так и Бог, хотя Он в силах убрать все негативные факторы, но не желает. То есть часть факторов остаются действовать в рамках установленных Богом законов и закономерностей. Это не должно нас пугать, именно так мы созерцаем и познаём Природу.

Вот притча Иисуса о пшенице и плевелах. Из неё мы узнаём, что в среде человечества есть два типа людей. Одних Бог предопределил к правдености, святости и спасению. У Павла это сосуды славы, дети обетования. Но в мире есть иная воля. Поэтому в мире есть плевелы, или сосуды гнева у Павла, или дети плоти. Писание скрывает от нас механизм появления этого разделения, открывая только сам факт такого явления.

Иисус ещё более открывает нам общую картину происходящего в притче о сеятеле. Из этой притчи можно сделать вывод, что есть некая природа в человеке, которая как бы дейсвует сама по себе, по своим естественным законом. Подразделение человечества на 4 класса по одному признаку - а именно послушанию Богу - напоминают законы генетики. То есть некая природа человека оставлена Богом на том же уровне, соответствующему уровню генома и законов наследственности.

Так же из Писания вытекает понятие первородного, или наследственного греха. То есть, получается, что метафизический грех, взаимодейся с геномом человека приводит к расщеплению заданного признака и различному его влиянию на потомство. В селекции это явление известно. И в Библии. У одних родителей родились Авель и Сиф, Каин и другие. И все разные относительно качества, способности веровать и быть послушным Богу. То есть эффект расщепления налицо. Это бывает и вредно и полезно. Именно благодаря расщеплению признака и возможна селекция и выделение и даже обретение полезных свойств. И Бог иногда проводил селекцию. Удалил Каина из популяции верующих, то есть увёл вредный геном проч. Например, как селекционер забивает неперспективного бычка. Так вот, в этот процесс Бог обычно не вмешивается, оставляя его во власти законов Природы.

И получается, что души детей обетования и души детей плоти поселяются на плоть такого фона. Очевидно, что Бог имеет власть поселить Своих детей в подходящую плоть, благоприятную, хорошую землю, на пашню по словам Христа.

Но вместе с тем Его евангельское благоволение охватывает всю популяцию людей! Это так очевидно из притчи, как очевидны семена у сеющего рабрасываением. И очевидно как дождь с неба поливающий и дорогу, и камни, и заросли сорняков и ростки пшеницы. Но вот отклик на этот дождь,свет и тепло Солнца у всех людей разный.

Это, так сказать естественный уровень предопределения. Но человек не растение. У него есть разум и некая воля. И это также влияющий фактор, даже больший, чем то, что лежит на уровне членов. Прорастание семени есть образ рождения новой жизни. У Иисуса только семя на дороге не прорастает никогда. И не потому что не может. Слово Божье не бессильно, но отдано во власть стихий мира сего. Остальные семена тоже пока "мертвы", спят:

Еф 2:1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего,

Этот аспект мёртвости всех по собственным грехам нужно пояснить. Получается что абсолютно все души приходят в мир живыми! И способными к вере! Но потом через прявления греха и смерти по Закону все умирают, в том числе и спасаемые. В сельском хозяйстве есть аналогия - сев озимых, или под зиму. Все семенеа куда бы ни упали, под снегом одинаковы. Они спят, как бы мертвы, не могут дать плода. Это до весны, до прихода тепла, в нашем случае до прихода Слова Божьего в уши слышавших благовестие. Не потому ли Пасха привязана к образу весны и прорастания семян в почве?

В мире такое время года описывается как такое состояние общества, где люди живут по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, ... [ жили ] по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие.


И далее? пришла полнота времени для данного решиона и началась весна, и в ком Слово Еваенгелия проросло в сердце, те поверили:

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -

То есть спасены довольно много народа, с учётом не одновременности прорастания! Спасены по милости и любви и те, кто верует временно, потому что "не имеют корня", спасены и те, кто потом увлечётся миром сим и обольщением славы и богатства, спасены и те, кто сохранит веру до конца вегетации и успеет принести и плод. А кто не уверовал, потому что сердце камень и сатана друг неразлучный превращаются с Павловых сынов противления.

Вот такое вот предопределение. По великой милости и любви ко всем, даже камням даёт Бог шанс зацвести! И это ведь на уровне сознания, воли, культуры. Не только Слово, но и действие державной силы воскресения, силы пасхальной! Но увы, такие люди, как Каин, слышат Слово и разумеют даже как-то, но что-то в них самих не желает такого. И они, как Каин покоряются суете, но не только. дерзят Богу и даже готовы убить Авеля, даже если это родной брат.

Для них мил и дорог мир такой как он есть, вопреки их внутреннему свету и стремления с счастью. Скоро к ним присоединятся разочаровавшиеся в Евангелии. И становятся... сынами противления. Ожесточают сердца. Многочисленная партия любителей жизни тоже во многом готовы поддержать сынов противления. Еванегельские обетования хороши, но синица мира сего лучше. Так зло растёт и распространяется в обществе, как мокрица на огороде. Но с уголовщиной и бесчестием и так понятно, а вот то, что путь Господень оказывается в поругани перед глазами доброй почвы. Причём не только через атеистов, но и через тех, кто любит больше мир и тьму его. И чада славы посмотрев на всех них, подумают и не решают не приносить плода Царства. И детей научат, веренне не научат тому чему следует. Это как если Бетховен бы положил крест на музыку и стал бы играть на бирже. И мы не услышали бы никогда Лунной сонаты! Или Шауль бросил бы Анитиохию и пошёл бы Инерсалим делать карьеру. И Новый Завет был бы заметно худее...

И всё дано бы деградировали, если бы не Промысел Божий на земле. Лунная соната вопреки всему. лени, голоду, возможностям жить припеваючи с куском колбасы, вопреки всему таки-зазвучала на Земле! Послания Павла таки-были написаны и сохранены!!! Есть о чем подумать тебе, там где ты? Ты с кем? И для чего живешь?

И получается, что циплята будут сосчитаны по осени.

Рим.11:5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
Рим.9:27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;

О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Почему Павел хвалит Бога. А потому что все 10 циплят будут избраны к спасению в конце времён и окажется, что это осеннее событие было предопределено с точностью одной души.

Матф.25:32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;

34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира.

То есть предопределение Божье к спасению надо понимать не статично, а обязательно на историческом фоне всего последнего времени от той самой Пятидесятницы и до Последнего Суда.

Ибо кого Бог (предузнал) тем и предопределил..Рим.8-29. Прежде предузнавание и за тем следует предопределение. Или вы считаете что Бог, не способен знать что либо, прежде ченм оно совершится.

[lostsoul]

Можно ли сопоставить это со словами, что Бог знает прошение прежде его подаяния?

Интересна риторика вопроса: Бог знает, что нужно человеку, но человеку, чтобы узнать то, нужно основательно потрудиться.

[достойный]

Ошибаетесь. Без воли Божьей даже муха крылом не двинет. Не говоря уже о том, что Бог - Всеведущий, знает о каждом все в полноте в любой момент времени.

Вы хотите сказать, что Бог запланировал как каждая муха, когда, сколько грамм, и каким образом будет ходить в туалет? Вы сказочник однако

[Spika8]

Ибо кого Бог (предузнал) тем и предопределил..Рим.8-29. Прежде предузнавание и за тем следует предопределение. Или вы считаете что Бог, не способен знать что либо, прежде ченм оно совершится.

Бог знает потенциал человека, и предлагает ему постепенно совершенствоваться. Человек может отказаться и не сделать предписанного ему, но тогда Бог отвернется от него. Если я люблю Бога, то мне этого совсем не хотелось бы. Можно искать компромисс, так как требования Бога бывают очень серьезными, а принять, зачастую, бывает очень трудно. Бог дает выбор, а решать человеку.

[достойный]

Бог знает потенциал человека, и предлагает ему постепенно совершенствоваться. Человек может отказаться и не сделать предписанного ему, но тогда Бог отвернется от него. Если я люблю Бога, то мне этого совсем не хотелось бы. Можно искать компромисс, так как требования Бога бывают очень серьезными, а принять, зачастую, бывает очень трудно. Бог дает выбор, а решать человеку.

Бог хочет что бы все люди спаслись. Иисус умер за ВСЕХ. Следовательно Бог найдет способы как это сделать. Погибнут навсегда только не исправимые грешники которые захотели быть неисправимыми, даже после огромной благодати направленной в их счет Богом.

[Тюльпанщик]

Бог хочет что бы все люди спаслись. Иисус умер за ВСЕХ. Следовательно Бог найдет способы как это сделать. Погибнут навсегда только не исправимые грешники которые захотели быть неисправимыми, даже после огромной благодати направленной в их счет Богом.

ужас! И это пишет верующий человек! Тот, который, читая эти строки: /Богу все возможно/ и /Ты силен смирить ходящих гордо/, попускает своему неразумию писать эти строки: /которые захотели быть неисправимыми, даже после ОГРОМНОЙ благодати направленой в их счет Богом!/

[достойный]

ужас! И это пишет верующий человек! Тот, который, читая эти строки: /Богу все возможно/ и /Ты силен смирить ходящих гордо/, попускает своему неразумию писать эти строки: /которые захотели быть неисправимыми, даже после ОГРОМНОЙ благодати направленной в их счет Богом!/

извините в чем вы несогласны? Вы хотите видеть в Боге кровожадную личность которая мучает людей в геене?

[Valerius]

Ибо кого Бог (предузнал) тем и предопределил..Рим.8-29. Прежде предузнавание и за тем следует предопределение. Или вы считаете что Бог, не способен знать что либо, прежде ченм оно совершится.

Знать заранее, что именно совершится, не означает совершить это.
Например, Вы знаете, что некий человек непременно загнется от героина. Это предузнание. Вы не будете вести с таким нарколыгой общий бизнес. То есть предопределяете свои планы относительно этого человека. Но это вовсе не означает, что Вы посадили его на иглу и добывате ему наркотики. Все, что происходит с этим человеком, противоречит Вашей воле, если Вы желаете ему добра.