Предопределение

[Владимир 3694]

Я хорошо знаю библию

А я - не очень. Не сочтите за труд, подскажите, где написано, что Иуда попал в ад.

[Spika8]

В НЗ нигде не говорится, что кто-то попал в ад, иногда говорится о гиене огненной. А об придателе Иисус сказал:"Впрочем, Сын Человеческий идет, как написано о нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается; лучше было бы тому человеку не родиться" (Мк.14:21).

[Владимир 3694]

А об придателе Иисус сказал:"Впрочем, Сын Человеческий идет, как написано о нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается; лучше было бы тому человеку не родиться" (Мк.14:21).

Конечно, горе! Конечно, лучше! Кто бы сомневался!? Иисус отдавал Себе отчет в том, что, поручив предательство (о смысле этого слова в значении "передача", а не "измена" было говорено уже не раз) Иуде, он навлекает на голову ученика проклятья сотен поколений тех, что мнят себя чтущими (и блюдущими) Его заповедь не судить, дабы не быть судимыми.

Кстати, Вы обратили внимание, что никто из апостолов (кроме Петра, 1 - самочинно устроившего "довыборы" в апостолы; 2 - назвавшего во вступительном слове Иуду "вождем тех, которые взяли Иисуса" и 3 - весьма туманно изложившего причину смерти "отщепенца" - факты, каждый из которых заставляет усомниться в правомерности буквального толкования слов дееписателя) не вменил Иуде в вину предательство?

Но мой вопрос был не об этом. Я хотел бы знать, где сказано, что Иуда попал в ад. Участник, которому я задал этот вопрос, высказал сие дважды (иначе я счел бы это за оговорку в пылу полемики) и утверждает, что хорошо знает Библию. Я не нашел, а потому, видать, знаю ее хуже него. С нетерпением жду ответа. От него. А Вам - спасибо. Правда, пришлось отклониться от темы: говорить об Иуде здесь считаю неуместным, ибо вопрос о предопределении, несомненно, шире. Но, надеюсь, мне это простят. Больше не буду. Может быть.

[Spika8]

Не могли апостолы и Петр, в том числе, вменить Иуде в вину предательство. Иуда предал Иисуса на арест, а все остальные после ареста. "И раcсеятся овцы без пастыря". (Мк.14:50) Тогда, оставив Его, все бежали. Но здесь интересно другое. На тайной вечере Иисус сказал (Мк.14:18) "Истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня".19 Они опечалились и стали говорить Ему один за другим: «не я ли? И другой, не я ли?» 20 Он же сказал им в ответ: «один из Двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо». Обмакивание в миску не проходит, так как миска была одна, и все обмакивали хлеб в нее. Может быть, своим высказыванием Иисус говорил о предательстве всех, и каждого в отдельности? А явно оказался предателем только Иуда.
Я думаю, что самое главное предопределения состоялось именно в этом моменте, и именно в этом заключается подвиг Иисуса. Он знал, что, фактически, Его предадут все, и все муки и страдания достанутся только Ему, никто с Ним их не разделит. И Он пошел на это, по воле Отца Своего Небесного, спасая род человеческий.
Впоследствии тысячи людей, в разные времена, осознанно шли на смерть, спасая своих друзей и товарищей и не только. «Сам погибай, а товарища выручай!» - это выражение стало «крылатым».
О том, что Иуда попал в ад, нигде в библии не видел, может, пропустил. Но, точно знаю, что так трактуют батюшки в церкви.
Тема предопределение касается человеческого бытия на всей его истории, поэтому можно рассматривать любые эпизоды.

[Владимир 3694]

О том, что Иуда попал в ад, нигде в библии не видел, может, пропустил. Но, точно знаю, что так трактуют батюшки в церкви.

Батюшки разные бывают. И говорят далеко не всегда одно и то же. Ибо человеки суть. И отнюдь не только на "низовом" уровне. Порой по одному и тому же вопросу авторитетнейшие богословы, епископы да архиепископы, говорят прямо противоположные вещи. И это - нормально. Так и должно быть.

Тема предопределение касается человеческого бытия на всей его истории, поэтому можно рассматривать любые эпизоды.

Вы правы. Но тогда тема разрастется до невероятных размеров. На мой взгляд, здесь место для того, чтобы каждый мог высказать свое принципиальное отношение к предопределению, ограничившись двумя-тремя аргументами в поддержку собственной точки зрения. О том, чтобы переубедить оппонентов, сами понимаете, и речи быть не может. А тот, кто еще не определился, выберет, что душе милей.

[avgustin]

Фараон был ожесточен Богом, дабы фараон мог сопротивляться. Если бы фараон не был ожесточен. он бы сдался при первом испытании и 10 казней не понадобились бы.

[avgustin]

Но если предопределение в происхождении, то тогда свобода выбора и определяется рождением. То есть, те кто были рождены из Христа, Его и выбирают, а те кто был рождён от тьмы выбирают тьму, и те и те выбирают свободной волей, не принуждённо.

Есть избранные ко спасению. И есть отвергнутые в погибель. Ваши слова как раз об этом

[avgustin]

А вы не думали, что предопределения как такого может и не быть..или быть, но не обязательно, что решает за человека Бог?
Если есть полное предопределение за человека, то сам спрос с человека Богом за прожитую жизнь и его грехи - абсурден..

О грехопадении и авторстве греха.

Если все что происходит в этом мире, может произойти только в том случае, если это допущено свыше, то получается что Бог допустил грехопадение и является автором греха?

Нет.

Как это?

Бог создал как ангелов так и людей.
Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) имеют способность

сравнивать то, что они имеют, с тем что они могли бы иметь,
строить планы по достижению желаемого,
вырабатывать методы достижения желаемого
и претворять в жизнь.

Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) злоупотребили этой способностью.

Они не имели на это права

но имели такую возможность.

Реализовав эту возможность, сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) стали авторами греха.

История грехопадения, в достаточной степени иллюстрирует это.

Адам и Ева знали о древе познания добра и зла. знали свойства плода.

Запрет был, как юридическая норма.

Нарушить ее они не имели права.

Но у них была возможность

увидеть
пожелать
подойти
протянуть руку
сорвать
вкусить
прожевать
проглотить

Конечно, Бог мог бы уберечь людей от сих плодов.

К примеру тянет Адам Руку к плоду, а рука не повинуется.
Или ветка поднимается высоко. Хочет Адам на дерево влезть а из него шипы вырастают. Или ноги отказывают вести к дереву.

Но тогда Адам и Ева были бы не свободными личностями а запрограммированными роботами. И рай был бы не раем а ангаром для роботов.

Наличие дерева и
наличие возможности нарушить юридическую норму

и является доказательством того, что Адам и Ева были свободными личностями

Поэтому Бог и не виноват в грехопадении. Хотя поместил в раю древо познания добра и зла, заранее зная чем все кончится

[avgustin]

В общем, да. Но вопрос мой касался любого отдельно взятого человека.

Если я вас правильно понял, прежде создания мира каждый, отдельно взятый человек был предопределён каким ему быть, хорошим или плохим. И это происходило в то время, когда небыло ещё не только человека, небыло ни земли, ни солнца, ни звёзд, ни чего. Так или нет?

Поскольку Бог обладает Предведением, Вечностью и Всемогуществом, то ответ "ДА"

[avgustin]

Бог не предопределяет, иначе свобода выбора не свобода.

До Сотворения мира

[avgustin]

человек который не слышал никогда о Христе, или услышал вскользь случайно получается не получил свободный выбор, чтобы выбрать жизнь или смерть. Получается что ваш свободный выбор зависит от рока(случая), один случайно услышал и покаялся, другой случайно не услышал, третий случайно родился глухим. Где же тут свобода, когда всем управляет случай???
Страшный мир вы нам нарисовали когда все зависит от рока.

не рок и не случай. План Бога

[avgustin]

[QUOTE=Toivo;2359940]Да, трудно уразуметь Божье предопределение. Если собрать все цитаты, то узрим и противоречия, которые и здесь были показаны. Думаю, что мой текст выше мало кто понял. Поэтому пройдусь ещё раз, но с другого конца.

1) Писание четко определяет, что спасение не от дел человека, и не от ситуации, в которую он попал, а определено Богом до рождения (Рим 9:11)

Это можно назвать статическим предопределением. Оно не учитывает такие параметры, как свобода выбора, условия жизни, историю событий, действующие силы и т.д.

2) Писание чётко определяет, что много званых, но мало избранных (Матф 20:16).

То есть имеется так же некая оценка, избрание из множества, в которой учитывается и свобода выбора, и условия жизни и история.

Если разделил по причине, то можно сказать что есть любимчики. Но мы знаем что Бог не смотрит на лице человеческое. Из этого следует вывод: разделил без причин, просто так

[avgustin]

[QUOTE=Вячеслав Цуркан;2359951]Скажите а кого Он не призвал? Он что умер не за всех?
Ясно что за всех.

Христос умер не за всех. Иначе, частично его жертва оказалось напрасной по отношению к некоторым неспасенным. И тогда получается что Христос, вопреки себе кинул жемчуг свиньям, то-есть соврал

[Martyros]

Христос умер не за всех. Иначе, частично его жертва оказалось напрасной по отношению к некоторым неспасенным. И тогда получается что Христос, вопреки себе кинул жемчуг свиньям, то-есть соврал

Дети мои! Это пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцом Иисуса Христа, Праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

Всё же от Бога, примирившего нас с Собой Иисусом Христом и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергая искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

На основании свидетельства Священного Писания я позволю себе с Вами не согласиться.

[Греколог]

Фараон был ожесточен Богом, дабы фараон мог сопротивляться. Если бы фараон не был ожесточен. он бы сдался при первом испытании и 10 казней не понадобились бы.

Бог ожесточил фараона не тем что буквально вмешался в его личный выбор, а показал дела, через Моисея , которые раздражали фараона и ожесточили его. Но ожесточение фараона ЭТо был личный выбор , самого фараона.... а Бог только демонстрировал свои чудеса, которые ожесточали фараоновское сердце,,,.