Твитнуть
В какой момент Бог совершает предопределение каким быть человеку?
1. До рождения.
2. В момент рождение.
3. После рождения.
1. До рождения.
2. В момент рождение.
3. После рождения.
-
-
Все уже было предопределено прежде создания мира:Еф.1:4Мир на Израиля! Приди скорее, Иисус!
Ожидающий Его, Владимир Ростовцев. -
В общем, да. Но вопрос мой касался любого отдельно взятого человека.
Если я вас правильно понял, прежде создания мира каждый, отдельно взятый человек был предопределён каким ему быть, хорошим или плохим. И это происходило в то время, когда небыло ещё не только человека, небыло ни земли, ни солнца, ни звёзд, ни чего. Так или нет?Комментарий
-
Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.
Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
их наготу Христом одев.
Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.Комментарий
-
А что вы имеете ввиду под словом предопределил?
Если то что каждый, заранее определён на спасение или погибель... То это никак не соотносится С Писанием.
Одно то что Бог призывает одуматься и встать на путь правды говорит об этом. Потому каждый сам выбирает. Верить Господу или нет. От этого и зависит его спасение.
Другое дело что Бог от начала знает кто и как поступит.Комментарий
-
Почему не относится, относится.
"Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого." (Рим. 9:11).
"как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел." (Рим. 9:13).
Незачто их было ненавидеть, и незачто их было любить, потому, что они ничего ещё не сделали (ни доброго ни худого).
Откуда вытекает это другое дело? И что за позиция у этого другого дела?Другое дело что Бог от начала знает кто и как поступит.Комментарий
-
Верно, Писание трактует предопределение по другому.
В этом мы можем видеть два аспекта. Плановый и сопутствующий аспект. Вот возьмём того же крестьянина, а Писание использует этот же образ. Крестьянину известны факторы, влияюшие на урожай. Одни из них во власти труженика: подбор семян, обработка почвы. уход и др. Но есть факторы, на которые он повлиять не может и запланировать тоже не может.
Так и Бог, хотя Он в силах убрать все негативные факторы, но не желает. То есть часть факторов остаются действовать в рамках установленных Богом законов и закономерностей. Это не должно нас пугать, именно так мы созерцаем и познаём Природу.
Вот притча Иисуса о пшенице и плевелах. Из неё мы узнаём, что в среде человечества есть два типа людей. Одних Бог предопределил к правдености, святости и спасению. У Павла это сосуды славы, дети обетования. Но в мире есть иная воля. Поэтому в мире есть плевелы, или сосуды гнева у Павла, или дети плоти. Писание скрывает от нас механизм появления этого разделения, открывая только сам факт такого явления.
Иисус ещё более открывает нам общую картину происходящего в притче о сеятеле. Из этой притчи можно сделать вывод, что есть некая природа в человеке, которая как бы дейсвует сама по себе, по своим естественным законом. Подразделение человечества на 4 класса по одному признаку - а именно послушанию Богу - напоминают законы генетики. То есть некая природа человека оставлена Богом на том же уровне, соответствующему уровню генома и законов наследственности.
Так же из Писания вытекает понятие первородного, или наследственного греха. То есть, получается, что метафизический грех, взаимодейся с геномом человека приводит к расщеплению заданного признака и различному его влиянию на потомство. В селекции это явление известно. И в Библии. У одних родителей родились Авель и Сиф, Каин и другие. И все разные относительно качества, способности веровать и быть послушным Богу. То есть эффект расщепления налицо. Это бывает и вредно и полезно. Именно благодаря расщеплению признака и возможна селекция и выделение и даже обретение полезных свойств. И Бог иногда проводил селекцию. Удалил Каина из популяции верующих, то есть увёл вредный геном проч. Например, как селекционер забивает неперспективного бычка. Так вот, в этот процесс Бог обычно не вмешивается, оставляя его во власти законов Природы.
И получается, что души детей обетования и души детей плоти поселяются на плоть такого фона. Очевидно, что Бог имеет власть поселить Своих детей в подходящую плоть, благоприятную, хорошую землю, на пашню по словам Христа.
Но вместе с тем Его евангельское благоволение охватывает всю популяцию людей! Это так очевидно из притчи, как очевидны семена у сеющего рабрасываением. И очевидно как дождь с неба поливающий и дорогу, и камни, и заросли сорняков и ростки пшеницы. Но вот отклик на этот дождь,свет и тепло Солнца у всех людей разный.
Это, так сказать естественный уровень предопределения. Но человек не растение. У него есть разум и некая воля. И это также влияющий фактор, даже больший, чем то, что лежит на уровне членов. Прорастание семени есть образ рождения новой жизни. У Иисуса только семя на дороге не прорастает никогда. И не потому что не может. Слово Божье не бессильно, но отдано во власть стихий мира сего. Остальные семена тоже пока "мертвы", спят:
Еф 2:1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего,
Этот аспект мёртвости всех по собственным грехам нужно пояснить. Получается что абсолютно все души приходят в мир живыми! И способными к вере! Но потом через прявления греха и смерти по Закону все умирают, в том числе и спасаемые. В сельском хозяйстве есть аналогия - сев озимых, или под зиму. Все семенеа куда бы ни упали, под снегом одинаковы. Они спят, как бы мертвы, не могут дать плода. Это до весны, до прихода тепла, в нашем случае до прихода Слова Божьего в уши слышавших благовестие. Не потому ли Пасха привязана к образу весны и прорастания семян в почве?
В мире такое время года описывается как такое состояние общества, где люди живут по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, ... [ жили ] по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие.
И далее? пришла полнота времени для данного решиона и началась весна, и в ком Слово Еваенгелия проросло в сердце, те поверили:
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
То есть спасены довольно много народа, с учётом не одновременности прорастания! Спасены по милости и любви и те, кто верует временно, потому что "не имеют корня", спасены и те, кто потом увлечётся миром сим и обольщением славы и богатства, спасены и те, кто сохранит веру до конца вегетации и успеет принести и плод. А кто не уверовал, потому что сердце камень и сатана друг неразлучный превращаются с Павловых сынов противления.
Вот такое вот предопределение. По великой милости и любви ко всем, даже камням даёт Бог шанс зацвести! И это ведь на уровне сознания, воли, культуры. Не только Слово, но и действие державной силы воскресения, силы пасхальной! Но увы, такие люди, как Каин, слышат Слово и разумеют даже как-то, но что-то в них самих не желает такого. И они, как Каин покоряются суете, но не только. дерзят Богу и даже готовы убить Авеля, даже если это родной брат.
Для них мил и дорог мир такой как он есть, вопреки их внутреннему свету и стремления с счастью. Скоро к ним присоединятся разочаровавшиеся в Евангелии. И становятся... сынами противления. Ожесточают сердца. Многочисленная партия любителей жизни тоже во многом готовы поддержать сынов противления. Еванегельские обетования хороши, но синица мира сего лучше. Так зло растёт и распространяется в обществе, как мокрица на огороде. Но с уголовщиной и бесчестием и так понятно, а вот то, что путь Господень оказывается в поругани перед глазами доброй почвы. Причём не только через атеистов, но и через тех, кто любит больше мир и тьму его. И чада славы посмотрев на всех них, подумают и не решают не приносить плода Царства. И детей научат, веренне не научат тому чему следует. Это как если Бетховен бы положил крест на музыку и стал бы играть на бирже. И мы не услышали бы никогда Лунной сонаты! Или Шауль бросил бы Анитиохию и пошёл бы Инерсалим делать карьеру. И Новый Завет был бы заметно худее...
И всё дано бы деградировали, если бы не Промысел Божий на земле. Лунная соната вопреки всему. лени, голоду, возможностям жить припеваючи с куском колбасы, вопреки всему таки-зазвучала на Земле! Послания Павла таки-были написаны и сохранены!!! Есть о чем подумать тебе, там где ты? Ты с кем? И для чего живешь?
И получается, что циплята будут сосчитаны по осени.
Рим.11:5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
Рим.9:27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
Почему Павел хвалит Бога. А потому что все 10 циплят будут избраны к спасению в конце времён и окажется, что это осеннее событие было предопределено с точностью одной души.
Матф.25:32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира.
То есть предопределение Божье к спасению надо понимать не статично, а обязательно на историческом фоне всего последнего времени от той самой Пятидесятницы и до Последнего Суда.
Комментарий
-
Уважаемый Toivo,
Вы привели пример, как человек проводит селекцию. Да, это всё так на своём месте, человек выбраковывает худшее и оставляет лучшее.
Но ведь Бог проводил селекцию над человеком тогда, когда его ещё не существовало. А человек проводит селекцию когда в руках у него что-то есть.
У Бога это что-то ещё не было. Надо было это что-то ещё создать и создать не ущербным, но совершенным (совершенному не требуется исправление).
Вопрос остаётся всё таки прежним. В какой момент Бог совершает предопределение каким быть человеку?
1. До рождения.
2. В момент рождение.
3. После рождения.Комментарий
-
В Писании четко прослеживается предопределение. И Бог одних определяет к вечной жизни, других - к погибели. И чтобы изволение Божье происходило без лицеприятия, Он избирает до рождения человека, когда они не совершили еще ни хорошего, ни плохого. Поэтому хороший человек вполне себе может быть атеистом и неспасенным, а плохой, как разбойник на кресте - спастись в самый последний момент. Кроме того ясно сказано, что никто не может прийти к Йешуа, если не привлечет, буквально притащит, его Отец. Т.е. никакая отсебятина в вопросе спасения невозможна - будь ты хоть семи пядей во лбу и большим умницей и добрейшей души человеком - если Отец не притащит силком к Иисусу - сам к Нему не пойдешь и будешь назначен на погибель.JAGUARКомментарий
-
Ответ неверный. Писание говорит: "дабы изволение Божие в избрании происходило, не от дел, но от Призывающего". Найдите две разницы.
Покажите где в Писании сказано о свободе выбора? И Писание говорит, что человек в любом случае в ответе за свои поступки. Бог ожесточал фараона, а потом наказал его за это. Римлянам 9 - ответ на все подобные вопросы. Только нужно иметь желание следовать истине, а не верить в то, во что хотелось бы.Из Писаний. Что Бог даёт человеку свободу выбора. Но за этот выбор человек и в ответе, потому и суд Его праведен.
JAGUARКомментарий
-
5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.Комментарий
Комментарий