Предопределение

[Вячеслав Цуркан]

Умер за всех. Но призвал не всех. В чем проблема то? Ему однозначно нужны как сосуды для почетного, так и сосуды для низкого потребления.

Приведите мне хоть один пример из Писаний где Бог изгоняет кого то от себя, говоря ему что тот даром пришёл потому что Он его не призвал.

Ну уж нет. Сказано ясно что избрание не от дел, а от Призывающего. И пример Павла с Исааком и Эсавом вполне понятен - избрание одного и неизбрание другого абсолютно никак не связано было с поступками (делами) Исаака и Эсава, ни с прошлыми, ни с настоящими, ни с будущими.

И я не утверждал что связано с делами. Но с верою.
Авраам поверил. А веру в делах проявил намного позже, на горе Мориа.
Однако спасение получил намного раньше, не от дел а по благодати.

И, кстати, дальше Павел говорит, что помилование зависит не от желающего и подвизающегося, а исключительно от Бога.

И кстати о посланиях Павла:

Цитата из Библии:

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)

И честно говоря, я не знаю есть ли у нас свобода, или мы все как бы роботы и все предопределено вплоть до ковыряния в носу. Когда читаешь места, что не в воле идущего давать направление стопам своим, то начинаешь в свободе выбора сомневаться. Хотя может она в чем-то и есть. Но однозначно никакой свободы нет в вопросах помилования и спасения. Иисус говорит, что невозможно к Нему прийти, если не притащит Отец. Невозможно. Точка. Мне взять маркер и закрасить это место в Писании? Я так не могу.

А я не могу представить Бога лицемером. Создать человека "роботом", без свободы воли, предопределить одних ко спасению, а других к погибели, одних запрограммировать на выполнение Своей воли, а других её нарушения. А потом устроить фарс с судом и судить за то что нарушали Его волю.
Можете зачеркнуть красным все тексты что Бог это любовь и справедливость, но я и тогда не поверю что Бог может так поступать.
И я Бога не оправдываю. Он не нуждается в этом.
А вот ваше представление о Нём...

[Вячеслав Цуркан]

Получается, забрела коза в гору, упала и разбилась.
Бог всё это предвидел, и создал её так, чтобы потом судить за то, что она разбилась.
Я не могу понять и не нахожу смысла в этом.

А при чём здесь коза?
Бог животных судить не будет.

[Владимирович]

Все уже было предопределено прежде создания мира:Еф.1:4

Еф.1.4 Имеется в виду что Он избрал нас(здесь и сейчас)прежде создания мира,будущего мира."И увидел я новое небо и новую землю,ибо прежнее небо и прежняя земля миновали,и моря уже нет".Откр.21.1 "И сказал Сидящий на престоле:се,творю все новое.И говорит мне:напиши;ибо слова сии истинны и верны."Откр.21.5 "

[ДенисШ]

Приведите мне хоть один пример из Писаний где Бог изгоняет кого то от себя, говоря ему что тот даром пришёл потому что Он его не призвал.

А если Бог человека не призвал, то он и не сможет к Нему прийти.

Создать человека "роботом", без свободы воли...

Робот не знает, что вся власть принадлежит Богу, а Человек - знает.

... я и тогда не поверю что Бог может так поступать.

Вы правы, это вопрос веры.

[Undina]

В какой момент Бог совершает предопределение каким быть человеку?
1. До рождения.
2. В момент рождение.
3. После рождения.

В момент смерти уже ясен ваш путь,то что в конце этой жизни......в общем на чём остановились с этого и дальше начнёте.

[Undina]

Получается, забрела коза в гору, упала и разбилась.
Бог всё это предвидел, и создал её так, чтобы потом судить за то, что она разбилась.
Я не могу понять и не нахожу смысла в этом.[QUOTE][

Говорят в момент смерти человеку приходит такая важная мысль что перечёркивает всю его жизнь и даёт новый потенциал ,так и козе даёт импульс к созданию безусловного рефлекса к опасности который "фиксируется" в её геноме.

[Бондарькофф]

Тогда у Вас именно понимание белоручек. Ведь из одной и той же смеси Богу нужны горшки для разных функций - одни для славы и почетного употребления, другие - для гнева и низкого употребления..

любой пример - несовершен. вы гнев над унитазом упражняете? любой сосуд в доме нужен.. о низких даже большее попечение (к ним чаще обращаются по нужде) - к ночным горшкам, раковинам да мусорным ведрам..

Разумеется Павел мог в чем-то ошибаться. Но в догматических вопросах веры, изложенных в богодухновенных посланиях - нет. Ошибка исключена.

Не уверен, что Павел именно "догмы" и "догматы" изрекал.. Это за него попозже подсуетились.. не давите на меня тяжеловесностями..

До́гма (др.-греч. δογματίζω «постановлять, утверждать») термин, обозначающий:

1. Положение, принимаемое за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. В религии также называется до́гматом, чаще в христианстве. Например: схоластические догмы. Подобно аксиоме в математике и постулату в физике, не может быть доказана и принимается как основа в вероучении конкретной вероучительной системы или религии.
2. Обычно во множественном числе: догмы основные положения какого-либо учения. Например: догмы римского права, церковные догмы.

Итак предопределение как ДОГМА - недоказуема. Остается лишь понять кто что вкладывает в это слово: "пред-о-пред-еление.

Если Бог "не желает смерти грешника" "хочет чтобы все спаслись" "чтобы всякий веровал и не погиб" и "не по изволению сердца своего наказывает человеков"
Тогда ЧТО вообще можно (какие эмоции - человеческие проэкции) вложит в "пред-определил" (на гнев, погибель, низкого употребления"

может это больше вредное слово для размышления - трата энергии впустую?
может плодотворнее ЧТО СЕЕШЬ-ТО ЖНЕШЬ

Я согласен, что это мидраш, Павел приплел Исаака и Эсава из Малахии потому, что этот отрывок подходил по смыслу. Но в устах Павла такое понимание становится верным. Равно как Ваш мидраш на Малахию, отличный от Павла и говорящий, что избрание Исаака произошло от дел, а не от Призывающего - будет неверным.

авторитет-тоже догма.. это верно потому, что это сказал.. папа римский экс-катедра.. так скажут миллионы..великая сила камня..

Да Вы можете хоть всего Павла перечеркнуть. Мне то что? Дурное дело не хитрое.

да я пока что лучше один ролик кураева в ютюбе забуду

Однако Бог, о Котором говорил Павел делает одни горшки для почетного, а другие для низкого и выбирает какой горшок будет почетным или низким не за дела этих горшков, без всякого лицеприятия.

читаем:
непотребного пустословия удаляйся; кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Хозяину Дома, годным на всякое доброе дело.
(2Тим.2:16-21)
по крайней мере никаких упаднических выводов.. слышиь об избрании и призвании : по умолчанию считай себя пред-избранным и призванным..и действуй в соответствии с этим убеждением..

Это ответ на вопрос все ли пришли к покаянию? У кого Вы научились вместо "да-да" или "нет-нет" цитаты из Писания приводить?

любовь всему верит.. верю в ум и проницательность читающего.. виноват..

К чему тогда какие-то разговоры?

к чему-то да говорим же..

К чему это словоблудие?Не нужно туману напускать

словоблудие это все, что сверх уже написанного ? и перестановка уже написанного слова местами? тогда и вы здесь ничем иным не заяты как только цитированием и словоблудием.. третьего не дано..

"прочь" Вы будете жене своей говорить.

не буду. я не рабовладелец.

[JAGUAR]

Приведите мне хоть один пример из Писаний где Бог изгоняет кого то от себя, говоря ему что тот даром пришёл потому что Он его не призвал.

Так ведь невозможно прийти к Нему, если Он Сам не притащит. А Вы просите привести мне из Писаний пример, который противоречит этому моему изначальному тезису. Если кто-то пришел к Богу, то это означает одно - что Бог Сам его к Себе притащил за шиворот.

И я не утверждал что связано с делами. Но с верою.
Авраам поверил. А веру в делах проявил намного позже, на горе Мориа.
Однако спасение получил намного раньше, не от дел а по благодати.

Вы утверждали, что избрание происходит из-за того, что Бог знает кто какой путь выберет. И вера в данном случае - это констатация призвания Богом, потому что веру, которой спасаются, дает Бог. А выбирает Бог кому дать эту веру, а кому не дать - без лицеприятия, до того, как человек сделал в жизни что-то плохое или хорошее.

И кстати о посланиях Павла:

Цитата из Библии:

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)

Это как-то доказывает тот факт, что к вере в Иисуса невозможно прийти, если не притащит к ней Бог? И как-то доказывает тот факт, что Бог одни горшки делает для почетного, а другие - для низкого употребления?

А я не могу представить Бога лицемером. Создать человека "роботом", без свободы воли, предопределить одних ко спасению, а других к погибели, одних запрограммировать на выполнение Своей воли, а других её нарушения. А потом устроить фарс с судом и судить за то что нарушали Его волю.

Я вот не могу себе представить наличие мозга в Вашей голове. Означает ли, что у Вас нет мозгов? От Ваших "могу/не могу" Писание не изменится. И специально для таких как Вы в Писании сказано "Мои мысли - не ваши мысли, Мои пути - не ваши пути".

Можете зачеркнуть красным все тексты что Бог это любовь и справедливость, но я и тогда не поверю что Бог может так поступать.

Мне не нужно ничего зачеркивать. Я все воспринимаю на "ура". И рад, что Бог меня предопределил ко спасению.И в этом заключается Его любовь ко мне, что в том числе и за меня умер Его Сын.

И я Бога не оправдываю. Он не нуждается в этом.
А вот ваше представление о Нём...

Свое представление я основываю на Писании. И не отвергаю ту часть Писания, которая мне не нравится, и не извращаю написанное, чтобы все это уместилось в моей голове и чтобы Бог Библии предстал передо мной в виде того образа, который я сам себе нарисовал. А Вы вот - другое дело: поступаете именно так - верите в какой-то созданный Вами же образ Бога, а часть информации о Боге либо не замечаете, либо извращаете.

[JAGUAR]

любой пример - несовершен. вы гнев над унитазом упражняете? любой сосуд в доме нужен.. о низких даже большее попечение (к ним чаще обращаются по нужде) - к ночным горшкам, раковинам да мусорным ведрам..

Бог создал сосуды уготованные для Его гнева - это и есть горшки для низкого употребления. Унитазы оставьте себе, ведь пример с унитазами несовершенен.

Не уверен, что Павел именно "догмы" и "догматы" изрекал.. Это за него попозже подсуетились.. не давите на меня тяжеловесностями..

Не давлю. Просто я верю в то, что писания Павла включенные в канон - богодухновенны и в части мнений и вероучений ошибаться не могут.

Если Бог "не желает смерти грешника" "хочет чтобы все спаслись" "чтобы всякий веровал и не погиб" и "не по изволению сердца своего наказывает человеков"
Тогда ЧТО вообще можно (какие эмоции - человеческие проэкции) вложит в "пред-определил" (на гнев, погибель, низкого употребления"

может это больше вредное слово для размышления - трата энергии впустую?
может плодотворнее ЧТО СЕЕШЬ-ТО ЖНЕШЬ
авторитет-тоже догма.. это верно потому, что это сказал.. папа римский экс-катедра.. так скажут миллионы..великая сила камня..

Здесь я ничего не понял.

да я пока что лучше один ролик кураева в ютюбе забуду

А вот это правильно!

читаем:
непотребного пустословия удаляйся; кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Хозяину Дома, годным на всякое доброе дело.
(2Тим.2:16-21)
по крайней мере никаких упаднических выводов.. слышиь об избрании и призвании : по умолчанию считай себя пред-избранным и призванным..и действуй в соответствии с этим убеждением..

Тут согласен на 100%. Я обратного никогда не утверждал.

словоблудие это все, что сверх уже написанного ? и перестановка уже написанного слова местами? тогда и вы здесь ничем иным не заяты как только цитированием и словоблудием.. третьего не дано..

В контексте обсуждаемой темы словоблудие - это мудрствования за рамками Писания.

не буду. я не рабовладелец.

Тогда и мне нечего указывать "прочь". Держите себя в руках.

[санек 969]

Но если предопределение в происхождении, то тогда свобода выбора и определяется рождением. То есть, те кто были рождены из Христа, Его и выбирают, а те кто был рождён от тьмы выбирают тьму, и те и те выбирают свободной волей, не принуждённо.

Можно и так сказать, но нет, ответа, что значит родиться из Христа.
Предопределение в предвидении, что обязательно будут те, кто поверит в Бога и примет его закон, как будут и те, кто отвергнет Бога.

[Бондарькофф]

Бог создал сосуды уготованные для Его гнева - это и есть горшки для низкого употребления. Унитазы оставьте себе, ведь пример с унитазами несовершенен..

пример с посудой в доме несовершенен. но поскольку его приводит павел.. Но - Quod licet Jovi non licet bovi

Здесь я ничего не понял.

а это и было самое главное..

В контексте обсуждаемой темы словоблудие - это мудрствования за рамками Писания.

рамки кто проводит и утверждает ? "мудрствование за рамками писания" это то же, что "спасение за рамками церкви".. поговорим об этом?

Тогда и мне нечего указывать "прочь". Держите себя в руках

моя "брань не против крови и плоти".. но против идей, против теорий, против умозрительных концепций ..к вам у меня ничего нет..это во мне "поэзия" взыгорала, а в вас "Я"-гуар вз(б)рыкнул..

[Primorsky]

Бог животных судить не будет.

Будет. Написано, "Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя." (Быт. 9:5).

[JAGUAR]

пример с посудой в доме несовершенен. но поскольку его приводит павел.. Но - Quod licet Jovi non licet bovi

Это софистика. Павел привел в пример Горшечника и горшки не для того, чтобы Вы делали вывод, будто над унитазами кто-то изливает гнев. Смысл метафоры в том, что как горшечник волен творить вазы для цветов и унитазы для фекалий, так и Бог волен творить людей - одних для спасения, других для погибели. Сравнивается вектора, основная мысль, что Бог волен это делать и никому отчета не дает.

а это и было самое главное..

Ну разъясняйте тогда. Я не понял Вашего главного.

рамки кто проводит и утверждает ? "мудрствование за рамками писания" это то же, что "спасение за рамками церкви".. поговорим об этом?

Ну раз Вы так это понимаете, то разговор можно заканчивать.

моя "брань не против крови и плоти".. но против идей, против теорий, против умозрительных концепций ..к вам у меня ничего нет..это во мне "поэзия" взыгорала, а в вас "Я"-гуар вз(б)рыкнул..

В поэзию без меня играйте. Хоть я поэзию люблю, и то, что читал у Вас лично мне нравится, однако здесь я для того, чтобы размышлять над Писанием, а не искать однокоренные слова.

[Вячеслав Цуркан]

А если Бог человека не призвал, то он и не сможет к Нему прийти.

Цитата из Библии:

2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
(Матф.22:2,3)4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир.
5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
(Матф.22:4,5)8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
(Матф.22:8)

Призваны все.
Или вы не согласны? Но вот достойных оказалось мало.

Цитата из Библии:

Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
(Лук.18:8)

[Вячеслав Цуркан]

Так ведь невозможно прийти к Нему, если Он Сам не притащит. А Вы просите привести мне из Писаний пример, который противоречит этому моему изначальному тезису. Если кто-то пришел к Богу, то это означает одно - что Бог Сам его к Себе притащил за шиворот.

Согласен. Что то что мы приходим к Нему, это Его инициатива.
Но окончательное решение, всё же за человеком, принять или отвергнуть спасение.

Вы утверждали, что избрание происходит из-за того, что Бог знает кто какой путь выберет.

Я утверждал это относительно спасения а не избрания. Бог избрал всех ко спасению.

И вера в данном случае - это констатация призвания Богом, потому что веру, которой спасаются, дает Бог. А выбирает Бог кому дать эту веру, а кому не дать - без лицеприятия, до того, как человек сделал в жизни что-то плохое или хорошее.

Вера тоже даруется всем, но не все принимают. Некоторые предпочитают верить людям.

Это как-то доказывает тот факт, что к вере в Иисуса невозможно прийти, если не притащит к ней Бог? И как-то доказывает тот факт, что Бог одни горшки делает для почетного, а другие - для низкого употребления?

Нет. Это просто покакзывает что многие неправильно понимают смысл посланий Павла.

Мне не нужно ничего зачеркивать. Я все воспринимаю на "ура". И рад, что Бог меня предопределил ко спасению.И в этом заключается Его любовь ко мне, что в том числе и за меня умер Его Сын.

И вы с такой же радостью воспримете, если он изберёт, просто по Своей воле, вашего сына на погибель? Не за что, просто потому что Он так решил? Только без лицемерия?

Свое представление я основываю на Писании. И не отвергаю ту часть Писания, которая мне не нравится, и не извращаю написанное, чтобы все это уместилось в моей голове и чтобы Бог Библии предстал передо мной в виде того образа, который я сам себе нарисовал.

Вы основываете не на Писании, а на неверном его толковании.

А Вы вот - другое дело: поступаете именно так - верите в какой-то созданный Вами же образ Бога, а часть информации о Боге либо не замечаете, либо извращаете.

В вечности узнаем кто из нас был прав.