Предопределение

[Богомилов]

Приведите мне хоть один пример из Писаний где Бог изгоняет кого то от себя, говоря ему что тот даром пришёл потому что Он его не призвал.

И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. (От Иоанна 6:65,66).

[Primorsky]

Вы можете себе представить зверя выслушивающего приговор?

Могу, как в прямом так и в переносном смысле. Бог знает как общатся со зверями на их языке.

"И заключу в то время для них союз с полевыми зверями и с птицами небесными, и с пресмыкающимися по земле." (Ос. 2:18).

"Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные." (Мал. 3:11).

"Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя." (Быт. 9:5).

"И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе; или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские." (Иов 12:7-9).

[Primorsky]

Наказывает без суда.

Как это без суда? Без разбора дела, как это делал Сталин с военнопленными?

[Вячеслав Цуркан]

Вы бы хоть цитаты приводили. Сказано, что "Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня." - это о неверии в Иисуса.

Написано, и что? Так же написано

Цитата из Библии:

10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
(2Фесс.2:10,11)

Если вы заметили, сначала они не принимают любови истины, то есть делают свой выбор, и уже после этого Бог посылает действие заблуждения. Думаю что речь идёт о том что тогда Бог допускает сатане воздействовать на этих людей и они обманываются дьяволом и верят лжи.

Ухахаха! Вот это перл! Вячеслав, а Вы долго думали над этим? Читаем:

Цитата из Библии:

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

Получается, что Бог ожесточает уборщиков дома молитвы и все те, кто убирают дома молитвы - сосуды гнева, готовые к погибели. Ухахаха!

Когда фантазии сталкиваются с реальностью, то в ход идут даже такие аргументы

А те кто вовсе не думают валят всё в кучу?
Я говорил о:-один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
А сосуды гнева, это не раскаившиеся грешники.
Можете продолжать смеяться.

Никто не знает, кроме Бога, кто предназначен к погибели, а кто нет. И поэтому мы должны проповедовать всем.

А Бог знает?
Тогда зачем Он избрал Саула? Зачем тратил на него время и силы, даровал ему Духа Святого и что? Каков результат?

Ухахаха! Да уж ладно Вам! Разумеется, что если я не считаю уборщиков дома молитвы сосудами приготовленными ко гневу, то моя трактовка противоречит другим местам Писания, которое только и говорит о том, что дом молитвы лучше не убирать - в ад попадешь

Вы типа остроумный?

А с чего Вы взяли, что избрание несправедливо? Как раз таки избрание справедливо, потому что без лицеприятия происходит. Еще до рождения.

Именно потому, что такое избрание зависит лишь от "Царя", хочу милую, хочу казню. Независимо от того каков человек, добрый или злой.

[Вячеслав Цуркан]

Если бы это было так, то Христос, явившийся Савлу на дороге в Дамаск, спросил бы его: "Хочешь ли быть моим избранным сосудом и пострадать за имя Моё?"

А по вашему, тем что Павел начал служить Христу он не ответил? И не сделал свой выбор.
А Саул? Царь избранный Богом и наделённый Им Духом Святым, разве не он в конце концов сделал выбор? И потерял и Духа Святого и спасение.

[Вячеслав Цуркан]

И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. (От Иоанна 6:65,66).

Ну и? Где здесь говорится о том что их выгнал Христос?С этого времени многие из учеников Его отошли от Него.
Сказано что они сами не захотели больше быть со Христом, а не наоборот.

[Вячеслав Цуркан]

Как это без суда? Без разбора дела, как это делал Сталин с военнопленными?

Над зверем да. Если зверь убил человека.
А вот как по вашему? Если Бог предизбрал кого то к погибели, а этот человек добрый и хочет прийти ко Христу, но Бог его погубит, потому что так предизбрал, то с кем вы сравните тогда Бога?

[Toivo]

Рим.9:19-20 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Обвиняет за греховные поступки, чего не понятно? Не за цвет кожи, не за национальность, социальный статус, а по делам. Но то Он и Бог праведный, а не человек грешный.

А спорю я с Вами, дрогой мой.

Никакой неопределенности нет. Есть Рим. 9, которое отвечает на все Ваши неопределенности.

Если у Вас полохо с логикой, то попросите пояснений. Могу и на пальцах, и катанием... Я ведь просто поставил задачу, "допустим, что" и т.д. А на мои вопросы Вы не ответили, как я и ожидал. Не потому что Вы немощны, а потому что груз неподъёмен.

Вы не можете допустить то, о чем свидетельствует Павел по одной простой причине - Вам это кажется очень жестоким и недостойным Бога.

Не только Бога, но и Вас. Слабо убить всех своих родившихся детей только за то что Вы их не избрали к жизни? Как щенков из выводка. А если мои все погибнут в автокатастрофе, то смирюсь, как Иов. Что Вас здесь удивляет?

И сравните подход: один человек, читая Писания, не может допустить, что Бог спалил Содом и Гоморру, и устроил всемирный потоп, потому что данному человеку это кажется слишком жестоким, и на этом основании он отвергает Бога вообще и становится атеистом.

Зачем так усложнять аж до атеиста? Бог спалил или утопил грешников по грехам их и то не сразу. И Ананию с Сапфирой. Жестоко? А вор должен сидеть в тюрьме? Не жестоко, скажете, так, курорт на казённых харчах? А чего тогда бегают, и дрожат от страха, откупаются и запугивают?

А теперь перечитайте Ваши слова, что допустить, что Бог специально насоздавал огромное количество людей на заклание Вы не можете, потому что это очень жестоко. И на этом основании Вы отвергаете данную возможность,

Ну не не надо так уж передёргивать. Отвергаю я такую возможность не на этом основании. Это просто один из аргументов - этический. Если для вас этично убивать собственных детей ни за что, просто так - рожей не вышли или не прокормить всех, то вперёд, так и скажите Бог поступает этично и я поступлю, не согрешив перед совестью.

Павел тоже приводил этические аргуенты в дополнение к основным.

А вот основываю я свою точку зрения на Евангелии. И говорю ещё раз, другими словами и прямо, что прими кальвинистское двойное предопределение - от Евангелия останется куцый хвостик. Надо просто брать ножницы и кромсать Евангелия.

Ведь у всякого постулата есть последствия. Во-первых, проблемы с теорией обспечены, и во-вторых, с практикой - сожгли Сервета, факт, и не отмоются. А почему сожгли? Теория предопределения к смерти это допускает, главное, распознать шельму. А какая разница, сын погибели от нашей руки умрёт или Бог покарает? Ошибки не будет. И совесть должна быть чиста. Должна...

а в собственном образе "какой должен быть Бог".

Я таким Его и знаю. Поэтому не буду убивать ни своих детей, ни нововыявленных "детей погибели" и "рожа кирпича просит".

И Вы придерживаетесь данного подхода, не смотря на то, что "Все создал Господь для Себя, и даже нечестивого на день бедствия".

Вот именно, как раз смотря! Нечестивый, то есть нагло живущий без чести, грешник, делающий злое, не с Альфа Центавра прилетел, а его, как и меня создал Бог. Конец ему погибель. Только я не менее нечестивец некогда, помилован ныне, а он ЕЩЁ НЕТ. Вот и вся разница на ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ. И более того!

господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, - не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.

Я за такое Евангелие. И я знаю такого Бога, который это сказал и про Себя и про меня, призванного окапывать и унавоживать в терпении. Поэтому я мчусь в больницу к умирающему блудному сыну, а вдруг Бог его помилует как разбойника? И видел, как люди уходят в неверии. Жуть. И жалко.

А Павел как же? Поделом нехристям, туда им и дорога?

1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, 2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: 3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, 4 то есть Израильтян,

Бог сожалеет о детях погибели! И совесть человека во Христе мучается за безбожников! Какие Вам ещё нужны аргументы?

Впрочем, если не нужны, то можете сесть поудобнее и насладиться зрелищем гибели великого Вавилона. Ваша вера в их высшее предопределение в пищу огню допускает это, не так ли?


Что касается Рим 9, то Павел вообще-то не о двойном предопределении пишет, хотя вроде и можно так понять некоторые места при первом чтении.

А логика Павла проста и отвечает он на вопрос об оставленном на погибель Израиле. Не проиворечит ли это явление Слову Божьему? Нет, не противоречит, утверждает Павел и приводит ряд библейских аргументов. Слово а спасении относилось не ко всему Израилю, а к остатку.

Далее Павел отвечает на вопрос об остатке. Кто такие? Элита? Нет, отвечает Павел - эти люди были избраны ещё до рождения, как в примере с братьями, не от дел, а от милостивого благоволения.

И дальше логический вопрос - если неверие и погибель не от дел, то разве так справедливо делить людей по личной, как кажется прихоти?

Краткость письма не даёт возможности ответить развёрнуто, поэтому Павел в резких тонах останавливает спор. Но ищущий видит ссылки на места Писания и про фараона. И прочтет тщательней.

Вот фараон - дитя погибели, поставленный. Ну казалось бы вопрос ясен. Ан нет. Мы видим, что слово Божье Бог оправляет фараону. Ему-то зачем? А ровно затем зачем Словов Божье также и всем неверующим. И только тогда, когда фараон отвергает Бога, типа не знаю такого и т.д., то Бог и ожесточает его сердце. И не потому что дитя погибели, Павел тоже в иудействе жесток был. А по греху. Бог вынужден судить фараона. Но как? Только по Слову. Не захотел фараон иметь в уме Бога истинного, Который говорил ему через пророка Моисея, то и предал Бог его превратному уму, делать непотребства. А жесток он был по натуре.

Только в причинно-следственном смысле мы можем выразиться, что раз Бог создал Моисея и фараона, и последний пошёл в погибель, то фараон получается созданным на погибель. Сухая логика. Ничего личного. А вот если оба живые люди, то как без личного?

Вот оба были созданы здоровыми и вдруг оба заболели раком и умирают. А спасти можно только одного. Второй не должен был бы и родиться, раз так, но его отец очень любвеобильный был, зачали, так получилось. Трагедия получается.

Бог несомненно знал всё наперёд, знал что одному не достанется жизнь, нет просто места, денег, врачей, и зная в какое время муж войдет к жене, а о не может не войти, не может воздерживаться, и на это время создал ещё душу. Получается - на смерть создал. Бог, что ещё сказать? Мы бы если всё наперед знали! И не надо было бы мамам горько плакать на могилах единственных сыновей.

Но есть нюанс. Если бы Адам не согрешил, грех не поразил бы репродуктивную функцию человека, похоти бы не было, "секса" бы не было. Люди получали бы детей обетования как Авраам и Сара, как Анна, верой исключительно, молитвой и верой в обетования, и все были бы без греха в плоти. И ложились бы на брачное ложею тольк ополучив от Бога ответ на молитву. И были бы все дети обетования и все послушны и все бы спаслись. И не надо было бы Богу создавать запас грешников. Но Адам согрешил и стали женщины рожать не по вере, а по естественному либидо и похоти. Хотя изредка Бог показывал, как рождаются дети обетования по совершенной воле Отца, заключая утробы матерей для плодов просто секса. И побуждая родителей в вере просить ребёнка.

Но идея Кальвина о двойном предопределении это совсем про иную картину мира. У Кальвина в чистом виде, а ему часто приходится юлить, смягчать, чтобы не кромсать Евангелия, так вот в чистом виде Бог заранее независимо от Адама и нас с вами создал детей погибели,и не двух трёх негодяев, а миллиарды. Будто захотелось ему так, то ли садистские наклонности имеет, то ли Своим избранным насолить захотел, ну чтобы жисть малиной не казалась.... Идея не нова - это древний Демиург, якобы создавшый наш несовершенный мир и хладнокровно и безжалостно поместивший в эту юдоль человека. Увы, велосипеда изобрести в богословии невозможно. Или берешь идею с неба, или из мира. Вмонтирование древнего Демиурга в Евангелия, подслащение пилюли открывшейся любовью Божьей к мучимым беззакониями мира святым неискушённому кажется вроде и ничего. И не замечает неискушенный, что созданным детям погибели нет вообще ничего. Ни благодати, ни спасения.Даже формального шанса, а зачем, правда? Они меченые смертью. Они нелюди. Позиция, кстати, очень удобная для сектантского сознания и мироощущения униженного, отверженного, гонимого, или истинного арийца. Мы вот здесь все избранные, а вот все прочие - сыны геенны. Пущай погибают.

Конечно, реальные кальвинисты не все такие уж фашисты по натуре, люди всё же и совесть имеют и Евангелие читают. И... плеванто на предопределение. Даже не думают. Просто верят. И не парятся. А знамя держат. Такие дела.

[JAGUAR]

Написано, и что?
Так же написано

Цитата из Библии:

10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
(2Фесс.2:10,11)

Если вы заметили, сначала они не принимают любови истины, то есть делают свой выбор, и уже после этого Бог посылает действие заблуждения. Думаю что речь идёт о том что тогда Бог допускает сатане воздействовать на этих людей и они обманываются дьяволом и верят лжи.

Нигде не сказано, что это их личный выбор. И Бог тем, кто обольстился даст еще действие заблуждения. Сделает так, чтобы они верили лжи и не смогли изменится. И за это потом строго накажет. Текст ясный, и полностью соответствует Рим.9. А для тех, кто спросит "за что же накажет, ибо кто противостанет Его воле" - Павел дает ответ "а ты кто человек, что споришь с Богом".

А те кто вовсе не думают валят всё в кучу?
Я говорил о:-один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
А сосуды гнева, это не раскаившиеся грешники.
Можете продолжать смеяться.

Ну конечно это смешно. Ведь по всем правилам толкования пример Павла с сосудами для почетного и для низкого употребления - это иллюстрация сосудов гнева и сосудов милосердия:

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

В 21-ом стихе речь идет о двух видах сосудов, которые изготавливает горшечник. Далее Павел расшифровывает свою метафору, что горшечник - это Бог, сосуды для почетного употребления - это сосуды милосердия, а сосуды для низкого употребления - сосуды гнева. Понимать это место как-то иначе - значит отрицать очевидное.

Никто не знает, кроме Бога, кто предназначен к погибели, а кто нет. И поэтому мы должны проповедовать всем.

А Бог знает?
Тогда зачем Он избрал Саула? Зачем тратил на него время и силы, даровал ему Духа Святого и что? Каков результат?

В том, в чем Вы пытаетесь меня уличить - можно уличить и Вас. Потому что логика в Вашем суждении отсутствует напрочь. Ведь с подобным подходом Бог вообще не должен знать будущего и должен зависеть от времени. А это уже не Бог. Ведь я могу также и Вас спросить: зачем Бог избрал Саула, если знал наперед какой он путь выберет? Вы ведь утверждали, что Бог знает, какой кто путь выбирает? Так зачем Он его избрал? Зачем тратил на него время и силы? Каков результат? С такой логикой легко до божка скатиться, который зависит от обстоятельств, который не знает будущего, который не знает сердце человека и потому его легко обмануть, как Саул например обманул его - сначала казался одним, а потом вдруг оказался другим, уже после избрания.

Вы типа остроумный?

Это не я, это Вы блещете перлами! Ясно дело я забавляюсь, как от столкновения фантазий с реальностью рождается на свет что-то настолько натянутое, нелогичное и бессмысленное, что диву даешься, как можно в такое верить

А с чего Вы взяли, что избрание несправедливо? Как раз таки избрание справедливо, потому что без лицеприятия происходит. Еще до рождения.

Именно потому, что такое избрание зависит лишь от "Царя", хочу милую, хочу казню. Независимо от того каков человек, добрый или злой.

Не читали ли Вы, что все согрешили и лишены славы Божьей? И добрые, и злые - абсолютно все! Все до единого. Потому и спасение дается по вере, а не по делам. Если бы по делам, то тогда спасение бы зависело от того, добрый человек или злой. Однако в том нелицеприятие и справедливость избрания и заключается, что никакие дела в расчет не принимаются и человека избирает Бог ко спасению еще до того, как он сделал что-то в жизни, доброе или злое. Потому как что доброй, что злой - все грешники. Вам бы это понять. Но чувствую что Вы не поймете.

[JAGUAR]

[quote=Toivo;2363141]

Обвиняет за греховные поступки, чего не понятно? Не за цвет кожи, не за национальность, социальный статус, а по делам. Но то Он и Бог праведный, а не человек грешный.

Так вот, чуть выше, в этом отрывке говорится, что греховные поступки - это результат ожесточения от Бога. Результат проявления Божьей воли, которой невозможно противостать! И именно за эти поступки Бог обвиняет. Не за цвет кожи и национальность, как Вы правильно заметили, а за те поступки, которые человек совершил под воздействием на него ожесточения от Бога.

А спорю я с Вами, дрогой мой.

Ну если я написал в Писании "а ты кто человек, что споришь с Богом", то несомненно со мной.

Никакой неопределенности нет. Есть Рим. 9, которое отвечает на все Ваши неопределенности.

Если у Вас полохо с логикой, то попросите пояснений. Могу и на пальцах, и катанием... Я ведь просто поставил задачу, "допустим, что" и т.д. А на мои вопросы Вы не ответили, как я и ожидал. Не потому что Вы немощны, а потому что груз неподъёмен.

А удастся Вам показать отсутствие логики в моем ответе, что есть Рим.9, которое на Ваши вопросы, суть которых сводится к вопросу, который задал воображаемый оппонент р.Шауля 2000 лет назад "за что же обвиняет, ибо кто противостанет воле Его?"? Ведь на Ваши вопросы уже давно дан ответ - ты кто человек, что споришь с Богом?

Вы не можете допустить то, о чем свидетельствует Павел по одной простой причине - Вам это кажется очень жестоким и недостойным Бога.

Не только Бога, но и Вас. Слабо убить всех своих родившихся детей только за то что Вы их не избрали к жизни? Как щенков из выводка. А если мои все погибнут в автокатастрофе, то смирюсь, как Иов. Что Вас здесь удивляет?

Вы забыли, что есть дети Бога, а есть дети сатаны. Раз у Вас все люди - дети Бога, то почему добрый Бог не спасет всех, а отправит толпы в озеро огненное на бесконечные муки? Опять мы видим пример Вашей порочной логики.

Зачем так усложнять аж до атеиста? Бог спалил или утопил грешников по грехам их и то не сразу. И Ананию с Сапфирой. Жестоко? А вор должен сидеть в тюрьме? Не жестоко, скажете, так, курорт на казённых харчах? А чего тогда бегают, и дрожат от страха, откупаются и запугивают?

Ну так как же любящий и добрый Бог мог так поступить? Ведь это Вы говорите, что Бог не может создавать людей для погибели, потому что это жестоко, и на этом основании Вы отвергаете такого Бога. А для другого жестоко топить человечество вместе с младенцами и сжигать города вместе с ними же. И на этом основании он отвергает Бога Библии. Порочная логика - основана не на тексте, а на субъективном восприятии. Мол мне такой Бог не нравится, поэтому либо извращу текст до неузнаваемости, либо найду другого Бога. Язычество.

Ну не не надо так уж передёргивать. Отвергаю я такую возможность не на этом основании. Это просто один из аргументов - этический. Если для вас этично убивать собственных детей ни за что, просто так - рожей не вышли или не прокормить всех, то вперёд, так и скажите Бог поступает этично и я поступлю, не согрешив перед совестью.

Не сравнивайте меня и Бога. Я миры не создавал. Это во-первых. А во-вторых, для кого-то этический аргумент - что раз Бог уничтожил младенцев в водах потопа и содомском огне, то значит это не этично. Сожгите или утопите своего ребенка - ведь это этично! Все Ваши аргументы - чисто бытовые. Мол "раз мне не нравится, значит этого не может быть". Вы меряете Бога своими рамками. А про Него для таких как Вы сказано "Мои мысли - не ваши мысли, Мои пути - не ваши пути". И либо приходится смириться с этим и признать, что предопределение факт, пусть непонятный, но описанный в Библии, либо приходится отвергать написанное и крутить Писанием как опытный эквилибрист. У кого смирения нет, тот и не признает. На остальные простыни отвечать не буду - обычное языческое многословие, за которым скрыто лишь желание исказить ясный смысл написанного. Думаете, что смысл написанного как-то изменится от нагромождения Вашей философии? Ну-ну.

[Primorsky]

А вот как по вашему? Если Бог предизбрал кого то к погибели, а этот человек добрый и хочет прийти ко Христу, но Бог его погубит, потому что так предизбрал, то с кем вы сравните тогда Бога?

У Бога так не бывает. Бог никогда и никого не избирал и не предопределял к погибели без вины, а если кого то и предопределил к погибели то, безусловно, на это была веская причина.

Главная ошибка многих теологов в том, что они считают, что Бог совершал предопределение из ничего, а потом вдогонку творил и подгонял под определение. Такой образ мысли ведёт в никуда, в тупик, и вводит в противоречие предизбрание со свободой выбора человека.

Бог предопределял людей ко спасению и к погибели ещё тогда когда они не существовали на этой земле. Как хотите их можете называть: сущности, ангелы, духи, бесплотные существа, и т.д. Но они уже существовали на момент предопределения, потому, что все они в определённое время, в большей или меньшей степени, находясь в том мире востали против Бога, и естественно все были виновны.

Но Бог среди них заметил и такие личности, которые способны раскаятся и возвратится к Нему. Но были среди них и такие, которые никогда и не при каких обстоятельствах не пожелают покаятся. Это зачинщики бунта и главные противники Бога. Они сами себе избрали путь вечной погибели.

И этот мир, который мы сегодня имеем, был создан для тех, которые при желании могут покаятся и возвратится к Богу. Но могут и не покаятся, то есть, они имеют своё право выбора, возвратится к Богу или идти во тьму внешнюю.

При такой растановки у нас сохраняется и предопределение Божие и свободный выбор человека и в противоречие один с другим не вступают.

Поэтому, никогда так не произойдёт, что человек желающий познать волю Божию мог бы оказатся избранным к погибели.

[Вячеслав Цуркан]

Нигде не сказано, что это их личный выбор. И Бог тем, кто обольстился даст еще действие заблуждения. Сделает так, чтобы они верили лжи и не смогли изменится. И за это потом строго накажет. Текст ясный, и полностью соответствует Рим.9. А для тех, кто спросит "за что же накажет, ибо кто противостанет Его воле" - Павел дает ответ "а ты кто человек, что споришь с Богом".

Уважаемый, можете продолжать смеяться и считать что Бог при спасении не смотрит на то каков человек. И что тому кто пред избран Им на погибель это Он наводит зло и дух заблуждения.
Я же по прежнему считаю что Бог есть любовь, и по тому буду продолжать верить что всё зло не от Всевышнего а от дьявола.

Ну конечно это смешно. Ведь по всем правилам толкования пример Павла с сосудами для почетного и для низкого употребления - это иллюстрация сосудов гнева и сосудов милосердия:

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

Сами подумайте к чему сосуды гнева? Для низкого употребления или для уничтожения? Они вообще негодны для употребления. Не для почётного ни для низкого. а годны только на уничтожение. Ну неудались, видимо глина была плохая.

В 21-ом стихе речь идет о двух видах сосудов, которые изготавливает горшечник. Далее Павел расшифровывает свою метафору, что горшечник - это Бог, сосуды для почетного употребления - это сосуды милосердия, а сосуды для низкого употребления - сосуды гнева. Понимать это место как-то иначе - значит отрицать очевидное.

Об этом я написал выше.

Ведь с подобным подходом Бог вообще не должен знать будущего и должен зависеть от времени. А это уже не Бог.

Это от того что вы не понимаете того что я говорю. Бог знает будущее. Но Он не лицеприятен( предубеждён), и потому судит по делам, а не просто по Своей прихоти одних избирает, а других отвергает.

Ведь я могу также и Вас спросить: зачем Бог избрал Саула, если знал наперед какой он путь выберет? Вы ведь утверждали, что Бог знает, какой кто путь выбирает? Так зачем Он его избрал? Зачем тратил на него время и силы? Каков результат? С такой логикой легко до божка скатиться, который зависит от обстоятельств, который не знает будущего, который не знает сердце человека и потому его легко обмануть, как Саул например обманул его - сначала казался одним, а потом вдруг оказался другим, уже после избрания.

А вот в отличие от вас и вашей логикой. Я могу ответить и на этот вопрос.
Бог конечно же знал что в конце концов Саул загордится и отвергнет Его. Но опять же Бог не лицеприятен, и даёт шанс для спасения каждому, и хотя Саул и погиб для вечности, он не сможет на Божьем Суде обвинить Бога в том что Тот не хотел его спасти.
Прочитайте первую гл книги Иова. Сатана пытается обвинить Бога именно в предвзятости и не справедливости.

Цитата из Библии:

9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
(Иов.1:9-11)

И эта борьба между Сыном и сатаной идёт и сейчас.
Кроме того Бог показал на примере Саула народу что его решение избрать царя это ошибка.

Не читали ли Вы, что все согрешили и лишены славы Божьей? И добрые, и злые - абсолютно все! Все до единого. Потому и спасение дается по вере, а не по делам. Если бы по делам, то тогда спасение бы зависело от того, добрый человек или злой. Однако в том нелицеприятие и справедливость избрания и заключается, что никакие дела в расчет не принимаются и человека избирает Бог ко спасению еще до того, как он сделал что-то в жизни, доброе или злое. Потому как что доброй, что злой - все грешники. Вам бы это понять. Но чувствую что Вы не поймете.

А вы разве не читали, что вера подтверждается делами? И что человек утверждающий что верит но не имеющий дел веры несостоятелен? И что дела идут вслед за человеком?
И что герои веры доказали свою веру именно делом. А падшие ангелы тоже имеют веру и трепещут. Потому что дела их злые или вы думаете что по другому?

[ДенисШ]

Если у человека есть вера,есть надежда,но нет любви ... то и Отец не притянет.

А Кто даёт человеку и веру, и надежду, и любовь?

А по вашему, тем что Павел начал служить Христу он не ответил? И не сделал свой выбор.

Когда царь приходит к рабу, он не даёт ему выбор, он повелевает, а раб исполняет.
Или вы полагаете, что Павел (там, на дороге в Дамаск) мог бы сказать Христу "нет, не хочу быть Твоим избранным сосудом"?

А Саул? Царь избранный Богом и наделённый Им Духом Святым, разве не он в конце концов сделал выбор?

Нет.

Ну неудались, видимо глина была плохая.

А Кто создал эту глину?

Но Он не лицеприятен, и потому судит по делам...

И по каким же делам Он судил Авраама, когда клялся ему Собою?

[Вячеслав Цуркан]

У Бога так не бывает. Бог никогда и никого не избирал и не предопределял к погибели без вины, а если кого то и предопределил к погибели то, безусловно, на это была веская причина.

Ну так а я о чём. Я считаю что пред избрал, в том смысле что он знает каким человек будет ещё до того как он родился, добрым или злым.
Но судить то будет всё же по делам совершённым.

Главная ошибка многих теологов в том, что они считают, что Бог совершал предопределение из ничего, а потом вдогонку творил и подгонял под определение. Такой образ мысли ведёт в никуда, в тупик, и вводит в противоречие предизбрание со свободой выбора человека.

Не знаю как другие, но Господь всегда призывал избрать кому служить.
И если это не свобода выбора человека, то что?

Но Бог среди них заметил и такие личности, которые способны раскаятся и возвратится к Нему. Но были среди них и такие, которые никогда и не при каких обстоятельствах не пожелают покаятся. Это зачинщики бунта и главные противники Бога. Они сами себе избрали путь вечной погибели.

Вот видите вы сами пришли к такому выводу:-Они сами себе избрали путь вечной погибели.

И этот мир, который мы сегодня имеем, был создан для тех, которые при желании могут покаятся и возвратится к Богу. Но могут и не покаятся, то есть, они имеют своё право выбора, возвратится к Богу или идти во тьму внешнюю.

Именно это я и имел ввиду. Одни каются, другие считают что им нет нужды этого делать. Тем самым каждый делает свой выбор. А Бог лишь утверждает выбор человека.
Хотя не каждый человек и осознаёт последствия своего выбора.

При такой растановки у нас сохраняется и предопределение Божие и свободный выбор человека и в противоречие один с другим не вступают.

Согласен с вами. И я тоже так считаю.

Поэтому, никогда так не произойдёт, что человек желающий познать волю Божию мог бы оказатся избранным к погибели.

Аминь.

[Вячеслав Цуркан]

Цитата участника Вячеслав Цуркан:
А Саул? Царь избранный Богом и наделённый Им Духом Святым, разве не он в конце концов сделал выбор?

Нет.

То есть по вашему поставив Саула на царство над своим народом и дав ему Духа Святого, Бог определил Саула к погибели?
А сделав тоже самое Давиду, оказывается избрал ко спасению.

А Кто создал эту глину?

Горшечник использует ту глину которая есть в наличие.
Бог использует для Своей работы таких людей которые есть, грешных и несовершенных. А вот что из них в конце концов получается, зависит от глины.

И по каким же делам Он судил Авраама, когда клялся ему Собою?

По будущим. Он знал что Авраам не пожалеет своего сына ради Господа.