Предопределение

[Primorsky]

Toivo, вы всё хорошо изложили.

В Писанни нет такого слова даже "предопределены к погибели".

А как быть с этим местом писания, где четко просматривается предопределение к погибели?

"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа." Иуда 1:4.

[Бондарькофф]

Умер за всех. Но призвал не всех. В чем проблема то? Ему однозначно нужны как сосуды для почетного, так и сосуды для низкого употребления.

не знаю хав олд а ю? но в моем детстве мне ночной горшок был необходимее вазы с цветами...да и унитаз ведь тоже СОСУД..

Ну уж нет. Сказано ясно что избрание не от дел, а от Призывающего. И пример Павла с Исааком и Эсавом вполне понятен - избрание одного и неизбрание другого абсолютно никак не связано было с поступками (делами) Исаака и Эсава, ни с прошлыми, ни с настоящими, ни с будущими. Писание четко говорит "НЕ ОТ ДЕЛ". А Вы нас пытаетесь в этом разубедить, говоря что от дел избрание, потому что "Он знал кто из них какой путь изберёт", т.е. Он знал какие дела кто будет делать и поэтому одного возлюбил, а другого возненавидел. Данная позиция - противоречит ясным словам Писания.

Всё может быт намного проще, чем все эти споры о курице и яйце, начале и конце палки... Я тут давеча в прямом эфире одного весьма уважаемого в Украине проповедника о сем спросил, он сказал, что "про возлюбил и возненавидел" Малахия сказал уже ПО ФАКТУ - ТЫСЯЧУ ЛЕТ СПУСТЯ

помилование зависит не от желающего и подвизающегося, а исключительно от Бога. Желай-не желай, подвизайся-не подвизайся, помилование зависит только от Бога, Который кого хочет милует, а кого хочет - ожесточает

Иез.18:23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог.
Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
Иез.18:32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог;
но обратитесь, и живите!
Иез.33:11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника,
но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.
Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,
(1Тим.2:1-6)
Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

[Tarik_K]

Бог не предопределяет. Я даже склоняюсь к мысли, что Бог не знает с каким сердцем человек умрет. (Слонами только не топчите). Если знает - то не понимаю одного: ЗАЧЕМ БОГ дал жить человеку, который будет делать зло и умрет 100%?.
Знание будущего возможно только в одном случае - если его задумать. Задумать и совершить какие-то события - это возможно, кроме того, если не с тем человеком, то с другим. Нет разницы - событие случилось - пророчество исполнилось. Задумать грешную жизнь человека, а потом его смерть - никогда. Это потиворечит Библии. Кроме того, НИГДЕ не встречается моменты, где Бог предсказывает с каким сердцем умрет человек.

[Toivo]

А как быть с этим местом писания, где четко просматривается предопределение к погибели?

"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа." Иуда 1:4.

Очень просто. Берём греческий оригинал и читаем: "oi` palai progegrammenoi" то есть "издавна предписанные" (корень от "писать", отсюда же грамматика). Далее ищем по Писаниям, где же прописано:

Гал.3:22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.

Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Я привел только из Нового завета. В Ветхом можете поискать сами.




То есть, подставляя Гал к Иуде получаем.

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предписанные Писанием к сему осуждению, нечестивые, [в неверии] обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа, [и тем служа иным богам]"

Всё просто, как видите.

[JAGUAR]

не знаю хав олд а ю? но в моем детстве мне ночной горшок был необходимее вазы с цветами...да и унитаз ведь тоже СОСУД..

Это каким-то образом делает неистинным утверждение Павла о том, что Бог волен делать одни горшки для почетного, а другие для низкого употребления?

Всё может быт намного проще, чем все эти споры о курице и яйце, начале и конце палки... Я тут давеча в прямом эфире одного весьма уважаемого в Украине проповедника о сем спросил, он сказал, что "про возлюбил и возненавидел" Малахия сказал уже ПО ФАКТУ - ТЫСЯЧУ ЛЕТ СПУСТЯ

Ну и что? Вы хотите сказать, что Павел ошибался? Банальный анахронизм - но проповедника я понимаю - ему нужно оправдать во что бы то ни стало Бога

Иез.18:23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог.
Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
Иез.18:32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог;
но обратитесь, и живите!
Иез.33:11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника,
но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.
Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,
(1Тим.2:1-6)
Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

Ну и как? Все пришли к покаянию? Возможно ли прийти к Иисусу, если Отец не притащит к Нему? Все что Вы цитируете - я уже читал. Да, кажется что свобода есть. Однако всем известно, что не все спасаются. Значит есть какие-то причины. А причины изложены в Римлянам 9 - помилование зависит только от Бога милующего, а не от желающего и подвизающегося. Вот и все. Несмотря на то, что Бог хочет, чтобы все спаслись, Он одних определил к спасению, а других к погибели, чтобы над одними явить богатство славы Своей, а на других излить Свой гнев и ярость.

[Toivo]

18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.

Обратите внимание, что Бог говорит первым грешнику: "смертью ты умрёшь", а если пророк не повторит это в уши грешнику, то Бог спросит с пророка кровь этого грешника.

А попробуйте это сказать самостоятельно, по собственной инициативе. Уроют ведь, и чем выше сан, тем быстрее и жёстче. Он ведь святейшеством числится.

[JAGUAR]

Очень просто. Берём греческий оригинал и читаем: "oi` palai progegrammenoi" то есть "издавна предписанные" (корень от "писать", отсюда же грамматика). Далее ищем по Писаниям, где же прописано:

Хоть я верю в предопределение, но с данным аргументом согласен - хорошо объяснили.

[Toivo]

А Бетховен-то потомок Каина...согласно мифа..
Имя брату его Иувал: он был отец всех играющих на гуслях и свирели.

Приветствую Вас, любителя буквы и мифов. Ну что же? Буквой и покрою.

2Цар.6:5 А Давид и все сыны Израилевы играли пред Господом на всяких музыкальных орудиях из кипарисового дерева, и на цитрах, и на псалтирях, и на тимпанах, и на систрах, и на кимвалах.
1Пар.13:8 Давид же и все Израильтяне играли пред Богом из всей силы, с пением, на цитрах и псалтирях, и тимпанах, и кимвалах и трубах.

Рим.15:9 чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему.

Деян.16:25 Около полуночи Павел и Сила, молясь, воспевали Бога; узники же слушали их.

[Toivo]

Хоть я верю в предопределение, но с данным аргументом согласен - хорошо объяснили.

Не понял во что верите. В предопределение к спасению? И я. Если же Вы Кальвина чтите, что ещё аргументы остались "за" двойное?

[JAGUAR]

Не понял во что верите. В предопределение к спасению? И я. Если же Вы Кальвина чтите, что ещё аргументы остались "за" двойное?

Верю в то, что одни созданы к спасению, а другие к погибели, что невозможно прийти к вере в Иисуса, если не притащит за шиворот Бог. Что касается свободы выбора, то считаю, что Писание не дает четкий ответ - есть она или ее вообще нет. Кальвина не чту

[Бондарькофф]

Это каким-то образом делает неистинным утверждение Павла о том, что Бог волен делать одни горшки для почетного, а другие для низкого употребления?.

неистинным является понимание белоручек.. без навоза весной им осенью жрать будет неча..

Ну и что? Вы хотите сказать, что Павел ошибался? Банальный анахронизм - но проповедника я понимаю - ему нужно оправдать во что бы то ни стало Бога

ну..может и не павел..дела-то и куда менее древние темны-темнешеньки.. а что, по вашему, павел НЕ МОГ ОШИБАТЬСЯ?
ему (афтару) нужно было во что бы то ни стало подпереть свою теорию...
я тут кураева в ютюбе слушал про СОМНЕНИЯ. сомнения, грит, родители философии, она на аргументах стоит (в отличии от религ-непререк авторитета: НАПИСАНО!!! Но куда (в таком разе) "послания павла" отнести? Переходный вид?

Ну и как? Все пришли к покаянию?

5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
6 напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
(Евр.2:5-9)

Возможно ли прийти к Иисусу, если Отец не притащит к Нему?

нет

Все что Вы цитируете - я уже читал.

я в этом не сомневался

Да, кажется что свобода есть.

да кажется что благой-человеколюбец бог есть

Однако всем известно, что не все спасаются.

спасаются - это великий процесс..большинство из ваших "всех" которым "известно" понятия не имеет о том что такое спасение, дрожа лишь за своё "я" в приступе высшего т н "небесного" эгоизма-утилитаризма-эвдемонизма

Не все спасаются. Значит есть какие-то причины. А причины изложены в Римлянам 9 - помилование зависит только от Бога милующего, а не от желающего и подвизающегося. Вот и все.Несмотря на то, что Бог хочет, чтобы все спаслись, Он одних определил к спасению, а других к погибели, чтобы над одними явить богатство славы Своей, а на других излить Свой гнев и ярость

прочь с таким шизофреничным "богом"! или с таким шизофреничным пониманием Бога.. или объяснять придется ещё дооолго..

[Primorsky]

Очень просто. Берём греческий оригинал и читаем: "oi` palai progegrammenoi" то есть "издавна предписанные" (корень от "писать", отсюда же грамматика).

Назовите это "издревле предназначенные" или "издавна предписанные" или "древними писаниями предсказанные," результат получается один и тот же, - погибель.

Люди эти сегодня пришли (вкрались) в церковь, люди не предназначенные ко спасению, но издревле предназначенные к осуждению.

[Primorsky]

Пшеницу сеет Бог, а дьявол сеет плевелы.
Пшеница никогда не станет плевелом и плевелы никогда не станут пшеницей.

В этом иносказательно Христос показывает два рода людей приходящих на землю.

Определение: одни связываются в связки и идут в вечную погибель, другие в вечное спасение.

Они росли вместе и даже соприкасались один с другим и корни их возможно переплетались, но конечные судьбы у них совершенно различны. Пшеница являлась семенем Божиим, а плевелы семенем дьявола.

[Богомилов]

Верю в то, что одни созданы к спасению, а другие к погибели, что невозможно прийти к вере в Иисуса, если не притащит за шиворот Бог. Что касается свободы выбора, то считаю, что Писание не дает четкий ответ - есть она или ее вообще нет. Кальвина не чту

Рассмотрим пару примеров из нашей жизни (согласно Библии, то что сотворено отражает принципы Создателя, чтобы мы их могли понять К Римлянам 1:19,20).


Выбираем ли мы наших земных родителей? Если бы это было так, не предпочли бы мы родиться от родителей-миллионеров? Но факт того, что у нас нет свободы выбора земных родителей, отражает духовный факт, что у нас нет свободы выбора духовных родителей. "никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (От Иоанна 6:65).


Другой пример. У человека есть две функции нервной системы. Одна из них управляет волевыми импульсами: мы можем поднять руку, наклонить голову и т.д. Другая автономная, она не зависит от нашей воли. Автономная система управляет такими жизненно важными функциями, как биением сердца. Есть ли у нас свобода выбора усилием воли задержать биение сердца на долгое время? Наш ли это был выбор начать биение нашего сердца? Так же и с духовной точки зрения: мы можем выбирать ходить или не ходить в церковь, но у нас нет выбора вечной жизни: это выбор нашего Создателя. Два человека слушают одно Евангелие: один считает его глупостью, а другой верит. И если мы приходим к Нему, к истинной вере, всё, что Он хочет это чтобы мы понимали, Кто нас вызволил на Свет, Кто нас избрал ещё до нашего рождения, чтобы мы ценили этот редкий дар Любви и благодарили Его через всю Вечность.

[JAGUAR]

неистинным является понимание белоручек.. без навоза весной им осенью жрать будет неча..

Тогда у Вас именно понимание белоручек. Ведь из одной и той же смеси Богу нужны горшки для разных функций - одни для славы и почетного употребления, другие - для гнева и низкого употребления.

ну..может и не павел..дела-то и куда менее древние темны-темнешеньки.. а что, по вашему, павел НЕ МОГ ОШИБАТЬСЯ?

Разумеется Павел мог в чем-то ошибаться. Но в догматических вопросах веры, изложенных в богодухновенных посланиях - нет. Ошибка исключена.

ему (афтару) нужно было во что бы то ни стало подпереть свою теорию...

Я согласен, что это мидраш, Павел приплел Исаака и Эсава из Малахии потому, что этот отрывок подходил по смыслу. Но в устах Павла такое понимание становится верным. Равно как Ваш мидраш на Малахию, отличный от Павла и говорящий, что избрание Исаака произошло от дел, а не от Призывающего - будет неверным.

я тут кураева в ютюбе слушал про СОМНЕНИЯ. сомнения, грит, родители философии, она на аргументах стоит (в отличии от религ-непререк авторитета: НАПИСАНО!!! Но куда (в таком разе) "послания павла" отнести? Переходный вид?

Да Вы можете хоть всего Павла перечеркнуть. Мне то что? Дурное дело не хитрое. Однако Бог, о Котором говорил Павел делает одни горшки для почетного, а другие для низкого и выбирает какой горшок будет почетным или низким не за дела этих горшков, без всякого лицеприятия.

5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
6 напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
(Евр.2:5-9)

Это ответ на вопрос все ли пришли к покаянию? У кого Вы научились вместо "да-да" или "нет-нет" цитаты из Писания приводить?

Возможно ли прийти к Иисусу, если Отец не притащит к Нему?

нет

К чему тогда какие-то разговоры?

спасаются - это великий процесс..большинство из ваших "всех" которым "известно" понятия не имеет о том что такое спасение, дрожа лишь за своё "я" в приступе высшего т н "небесного" эгоизма-утилитаризма-эвдемонизма

К чему это словоблудие? Не нужно туману напускать, лучше бы уподобились бы антисемиту Кураеву и что-нибудь в противовес привели

прочь с таким шизофреничным "богом"! или с таким шизофреничным пониманием Бога.. или объяснять придется ещё дооолго..

Слушайте, Бондарькофф, я Вас не звал отвечать на мои сообщения. И "прочь" Вы будете жене своей говорить. Не нужно хамить. И если кроме эмоций Вам ответить нечего, то мой совет Вам - просто воздержитесь от ответа.