Предопределение

[ДенисШ]

То есть по вашему поставив Саула на царство над своим народом и дав ему Духа Святого, Бог определил Саула к погибели?

Да.

А сделав тоже самое Давиду, оказывается избрал ко спасению.

Да.

Горшечник использует ту глину которая есть в наличие.

Обычный горшечник лишь использует глину, но не создаёт её. Бог же есть не только Горшечник, но и Создатель всего, в том числе и глины. А раз Он создатель глины, то Он и определяет её свойства.

А вот что из них в конце концов получается, зависит от глины.

Если бы это зависило от глины, тогда для одних сосудов Бог брал бы одну глину, а для других - другую. Однако Он в Своём всевластии использует одну и ту же смесь:

"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"

По будущим.

Неправда. Клятва Бога Аврааму была обусловлена не делами Авраама, а его верою.

[fyra]

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает"
(Рим.9:18).
Чтоб разуметь Бога и Его действия, надо иметь ум Христа,а если своим умом пытаться понимать Писание,то ум порождает хулу.Бог,является всемогущим-это самая главная и центральная мысль Писания,поэтому чтоб у читающих,да и вообще у верующих не сложилась впечатление,будто зло не подконтрольно Богу,для этого Писание говорит о том,что без воли Бога ничего произойти не может.Потом,само Писание также впрямую говорит и для дьявола и его пособников и тех людей чьи сердца преданы злу,чтоб они не кичились тем,что будто они делают всё что могут и им никто не чета.
Привожу пример.
Семей вышел злословить Давида,когда тот вынужденно покинул Иерусалим по причине восстания Авессалома.И когда слуга Давида попросил царя снести голову Семею,Давид сказал;ибо Господь повелел ему злословить.А Семей выше на туже ситуацию ответил так;Господь обратил на тебя всю кровь дома Саулова.
Как видим во всем виноват Господь,если реагировать на все высказывания,Давида и Семея.
Почему Писание и слова участников всегда ссылаются во всем на Бога,что Тот становиться виной всему?Потому что все прекрасно знают,что без воли Бога и Его допущения ничего не может быть в принципе.
Но давайте разберемся на самом деле как надо понимать смысл Писания.
Семеево сердце при всех днях царствования Давида,само выбрало для себя определения ненависти к дому Давида по причине диаспорой неприязни.
Семей злословил царя в себе и при своих домашних,по причине своего положения,но вот ситуация меняется в пользу Семея и создается удобный момент выразить презрение и ненависть к Давиду открыто.
Не Бог сказал Семею,чтоб тот вышел злословить Давида(как нам может показаться со слов самого Давида),но Бог по пускает Семею-это сделать,то есть не удерживает его,что в принципе мог и удержать.Вот как надо понимать,что(Бог повелел Семею).
Также и по отношению Давида,Бог наказал Давида в четверо,как и сам Давид определил своими устами в притче о самом себе.Не Бог поднял Авессалома на восстание,а сердце самого Авессолома стремилось к этому,Бог просто это не остановил,а дьявол вдохновлял Авессалома на это восстание.По прямому тексту нам может показаться будто Сам Бог,возбудил сына Давида,против отца,нет Бог в этом не участвовал,Бог это допустил.

Фараон был сосуд дьявола,поэтому не Бог впрямую ожесточал самого фараона,а допускал чтоб сатана живущий в фараоне,противился Моисею,и фараон противился столько сколько нужно было Богу,только дьявол думал,что это он господин над фараоном,а не Бог.

[Undina]

Фараон был сосуд дьявола,поэтому не Бог впрямую ожесточал самого фараона,а допускал чтоб сатана живущий в фараоне,противился Моисею,и фараон противился столько сколько нужно было Богу,только дьявол думал,что это он господин над фараоном,а не Бог.[quote]Фура

Нашла противоречие в вашем письме:вы пишете -фараон был сосуд дьявола....а потом - чтоб сатана живущий в фараоне,Так получается сосуд в сосуде,а на самом деле человек -это сосуд Божий,а вот чем он наполнен другое дело,даже про злодея говорят что он тоже сосуд Божий,но с отбитой ручкой....

Вообще ,в идеале,нам необходимо стать пустотой в этом сосуде,в этом огромная тайна,говорят.

P.S.Это напрямую к этой теме...предопределение,выбор,...

[Undina]

Цитата из Библии 30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
(Иоан.14:30)

Вот перенесла цитату из другой темы,как вам?

То же,по-моему ,про эту божественную пустоту.

[fyra]

Undina.

Нашла противоречие в вашем письме:вы пишете -фараон был сосуд дьявола....а потом - чтоб сатана живущий в фараоне,Так получается сосуд в сосуде,а на самом деле человек -это сосуд Божий,а вот чем он наполнен другое дело,даже про злодея говорят что он тоже сосуд Божий,но с отбитой ручкой...

Конечно я имел ввиду сатану живущего в фараоне,не в буквальном смысле этого слова,а в косвенном.
У меня на работе есть коммунист,реально,старой заточки,его помыслы находятся полностью под властью тьмы князя сего,и естественно,я знаю как сделать так,чтоб тот ожесточался ровно столько сколько мне надо.На самом деле,не я его буду ожесточать,я просто буду ему говорить о Христе.Со стороны может показаться,что причина его ожесточения-это я,но причина в нем и грехе,так как грех имеет над ним власть.
Фараон ожесточался не потому что Бог,Сам лично это делал,но причина ожесточения была в духе,который обладал им.Сатана не желал отпускать народ Израиля и фараон тоже этого не хотел,но под судами Божьими фараон колебался и мысли его смягчались отпустить,но как только Моисей уходил,а фараон оставался один на один,то власть греха или дух дьявола вдохновлял фараона ожесточатся идти против Бога и Моисея и тот опять отступал от своего согласия отпустить.Если бы Бог захотел бы,Он мог не позволить дьяволу ожесточать фараона,но так как сам фараон и дьявол,являлись потенциальными противниками и сами не желали не в какую,чтоб народ ушел из Египта,то Бог просто использовал сию ситуацию в вою пользу,что показать Свое могущество за счет упорства фараона.

[Вячеслав Цуркан]

Обычный горшечник лишь использует глину, но не создаёт её. Бог же есть не только Горшечник, но и Создатель всего, в том числе и глины. А раз Он создатель глины, то Он и определяет её свойства.

По вашему Бог создал Адама, с целью чтобы тот согрешил и чтобы затем Творец мог послать Своего Сына на смерть чтобы искупить Адама и его потомков?

Если бы это зависило от глины, тогда для одних сосудов Бог брал бы одну глину, а для других - другую. Однако Он в Своём всевластии использует одну и ту же смесь:

Как глина бывает разной, так и люди.
Или вы считаете что все люди одинаковы?

"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"

Властен но не иногда попадается глина которая плохо обрабатывается, и из неё невозможно сделать качественный сосуд. Вот такие сосуды и уничтожаются.

Неправда. Клятва Бога Аврааму была обусловлена не делами Авраама, а его верою.

Правда. Просто вы не желаете этого признать.
Иначе бы поняли почему бесы, хотя и веруют, но трепещут

[ДенисШ]

По вашему Бог создал Адама, с целью чтобы тот согрешил и чтобы затем Творец мог послать Своего Сына на смерть чтобы искупить Адама и его потомков?

Именно так.

... бесы, хотя и веруют, но трепещут

Бесы не имеют веры Авраама.

[JAGUAR]

Уважаемый, можете продолжать смеяться и считать что Бог при спасении не смотрит на то каков человек. И что тому кто пред избран Им на погибель это Он наводит зло и дух заблуждения.

Я так и буду считать, потому что так написано. А я, в отличие от Вас, верю тому, что написано, а не тому, что лично мне нравится.

Я же по прежнему считаю что Бог есть любовь, и по тому буду продолжать верить что всё зло не от Всевышнего а от дьявола.

Вы можете верить чему угодно. Бог есть любовь, но в то же время Он "делает мир и производит зло"(с). Ваша логика и аргументы - чисто бытовые, человеческие. Потому что другой на том же основании, что Бог есть любовь, скажет, что Бог спасет абсолютно всех, и все попадут в рай. Потому как в его субъективном понимании то, что Бог есть любовь, означает, что Он не может судить и наказывать строго. Ну пожурит пальцем, как Дедушка Мороз на детском утреннике журит ребенка за плохое поведение, но подарок, вечную жизнь в раю, все равно подарит. То, что Бог есть любовь, никак не отвергает того, что Его воля вершится в избрании и предопределении.

Сами подумайте к чему сосуды гнева? Для низкого употребления или для уничтожения? Они вообще негодны для употребления. Не для почётного ни для низкого. а годны только на уничтожение. Ну неудались, видимо глина была плохая.

После этого можно прекращать разговор. Ну как я могу разговаривать серьезно с человеком, который так относится к Писанию? Ведь это метафора - младенцу понятно, что сосуды гнева - это и есть сосуды для низкого употребления. А Вам хоть кол на голове теши.

В 21-ом стихе речь идет о двух видах сосудов, которые изготавливает горшечник. Далее Павел расшифровывает свою метафору, что горшечник - это Бог, сосуды для почетного употребления - это сосуды милосердия, а сосуды для низкого употребления - сосуды гнева. Понимать это место как-то иначе - значит отрицать очевидное.

Об этом я написал выше.

Да то, что Вы написали, мне просто обидно читать. За Вас обидно, что ради защиты какой-то доктрины, Вы не скупитесь на подобные методы.

Это от того что вы не понимаете того что я говорю. Бог знает будущее. Но Он не лицеприятен( предубеждён), и потому судит по делам, а не просто по Своей прихоти одних избирает, а других отвергает.

Вам уже сто раз приводили стихи, что "НЕ ОТ ДЕЛ, а от Призывающего", а Вы продолжаете бессовестно настаивать, что Бог судит по делам. Неужели Вы не видите, что Вы извращаете и перевираете написанное? К тому же, если бы Бог судил по делам, то всех нужно было бы уничтожить, потому как наша праведность перед Ним - как запятнанные одежды. Впрочем, если Вы продолжаете стоять на своем, то я уже ничем помочь не смогу.

А вот в отличие от вас и вашей логикой. Я могу ответить и на этот вопрос.
Бог конечно же знал что в конце концов Саул загордится и отвергнет Его. Но опять же Бог не лицеприятен, и даёт шанс для спасения каждому, и хотя Саул и погиб для вечности, он не сможет на Божьем Суде обвинить Бога в том что Тот не хотел его спасти.

Бред какой. Вы перечитайте сколько раз Саул умолял Самуила простить ему грех непослушания Богу, что пожалел Агага. Вы о чем вообще? К чему эти басни? Где тот шанс на спасение, о котором Вы говорите?

Прочитайте первую гл книги Иова. Сатана пытается обвинить Бога именно в предвзятости и не справедливости.

Цитата из Библии:

9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
(Иов.1:9-11)

И эта борьба между Сыном и сатаной идёт и сейчас.
Кроме того Бог показал на примере Саула народу что его решение избрать царя это ошибка.

Сатана не пытается обвинить Бога, он пытается обвинить Иова, а не Бога.

А вы разве не читали, что вера подтверждается делами? И что человек утверждающий что верит но не имеющий дел веры несостоятелен? И что дела идут вслед за человеком?
И что герои веры доказали свою веру именно делом. А падшие ангелы тоже имеют веру и трепещут. Потому что дела их злые или вы думаете что по другому?

Это как-то опровергает тот факт, что помилование зависит не от желающего и подвизающегося, а от Бога милующего? Или это как-то опровергает тот факт, что избрание вершится не от дел, но от Призывающего? На самом деле, тот, кого Бог избрал, делает дела веры. А кого Бог не избирал - дела веры не делает. И к тому же Он производит в избранных хотение и действие по Своему благоволению. А Вы это упорно отрицаете!

[Вячеслав Цуркан]

Именно так.

По вашему Ему больше нечего было делать как подставить Своего Сына.
Правда вот для чего?

Бесы не имеют веры Авраама.

Цитата из Библии:

6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:6)

Или дело в том что они делают злые дела. Тем самым показывая что не верят что им за них воздастся.

[Вячеслав Цуркан]

Вы можете верить чему угодно. Бог есть любовь, но в то же время Он "делает мир и производит зло"(с). Ваша логика и аргументы - чисто бытовые, человеческие.

Это ваша логика говорит о том что в любви может жить зло, а в свете тьма.
Как вы их смешиваете вместе, мне действительно непонятно.

После этого можно прекращать разговор. Ну как я могу разговаривать серьезно с человеком, который так относится к Писанию? Ведь это метафора - младенцу понятно, что сосуды гнева - это и есть сосуды для низкого употребления. А Вам хоть кол на голове теши.

А я считаю что "сосуды гнева", это сосуды неудавшиеся и предназначенные для уничтожения. И это действительно метафора.
И Бог рассудит кто из нас правильно её понял.

Вам уже сто раз приводили стихи, что "НЕ ОТ ДЕЛ, а от Призывающего", а Вы продолжаете бессовестно настаивать, что Бог судит по делам. Неужели Вы не видите, что Вы извращаете и перевираете написанное? К тому же, если бы Бог судил по делам, то всех нужно было бы уничтожить, потому как наша праведность перед Ним - как запятнанные одежды. Впрочем, если Вы продолжаете стоять на своем, то я уже ничем помочь не смогу.

Это вы неможете понять. Что я говорю. Спасение по вере, которая лишь подтверждается делами.
Например вы поверите женщине которая будет говорить что вас любит, а живёт не только с вами но и с другими? То есть её дела говорят об обратном.
Так и многие на словах верят, а делами говорят, о своём неверии. Потому Бог и судит по делам.
Причём дела верующих, красноречивее всего говорят об их вере. Или вы думаете что главное в этом деле словоблудие?
Так таких пруд пруди.

Бред какой. Вы перечитайте сколько раз Саул умолял Самуила простить ему грех непослушания Богу, что пожалел Агага. Вы о чем вообще? К чему эти басни? Где тот шанс на спасение, о котором Вы говорите?

Если вы о Сауле.
То разве то что Бог избрал его и даровал Ему дар Святого Духа то это не было его шансом?
Но он сделал свой выбор когда не послушал Бога, а сделал так как сам посчитал нужным.

Сатана не пытается обвинить Бога, он пытается обвинить Иова, а не Бога.

Цитата из Библии:

9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
(Иов.1:9-11)

Это по вашему обвинение Иова?

[Тюльпанщик]

Это ваша логика говорит о том что в любви может жить зло, а в свете тьма.
Как вы их смешиваете вместе, мне действительно непонятно.



А я считаю что "сосуды гнева", это сосуды неудавшиеся и предназначенные для уничтожения. И это действительно метафора.
И Бог рассудит кто из нас правильно её понял.







Это вы неможете понять. Что я говорю. Спасение по вере, которая лишь подтверждается делами.
Например вы поверите женщине которая будет говорить что вас любит, а живёт не только с вами но и с другими? То есть её дела говорят об обратном.
Так и многие на словах верят, а делами говорят, о своём неверии. Потому Бог и судит по делам.
Причём дела верующих, красноречивее всего говорят об их вере. Или вы думаете что главное в этом деле словоблудие?
Так таких пруд пруди.



Если вы о Сауле.
То разве то что Бог избрал его и даровал Ему дар Святого Духа то это не было его шансом?
Но он сделал свой выбор когда не послушал Бога, а сделал так как сам посчитал нужным.

Цитата из Библии:

9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
(Иов.1:9-11)

Это по вашему обвинение Иова?

1) [Мат.11:25]- "утаил"??? Почему?
2) [Мат.11:27]- "кому хочет"??? Почему не всем?
3) [Мат.13:11]- "а им не дано"??? Почему?
4) [Мат.18:11]- "чтобы взыскать"??? Зачем искать? Вот они, все пред Тобой!
5) [Луки 4:18]- смотри к кому Он был послан. А другие?
6) [Иоан. 5:21]- как это "кого хочет"??? Всех нужно оживить!
7) [Иоан. 6:37]- "все, что дает Отец Мой". Значит не всех?
8) [Иоан. 6:39]- воля Божья в том, чтобы только те, кого Он дает Христу, не погибли, но были воскрешены в последний день!
9) [Иоан.10:7]- почему только овцам???
10) [Иоан. 10:11,15]- почему только за овец???
11) [Иоан. 10:28]- почему только им???
12) [Иоан.13:1]\

- почему Своих, а не всех???

[Мат.1:21]/

13) [Иоан.17:2]- а другие???
14) [Иоан.17:6]- а другим???
15) [Иоан.17:9]- а о других???
16) [Иоан.17:19]- почему только за них???
17) [Иоан.17:24]- желание Иисуса, чтобы те, кого Бог ему дает, были там, где Он! Почему сердце Христа взывает только о них?
18) [Деян.28:24]- почему???
19) [1Кор.1:21]- почему не всех, а только верующих???
20) [1Кор.1:27]- что??? посрамить??????????? зачем? СПАСАТЬ НАДО!!!
21) [2Кор.2:16]- почему???

И при всем этом Бог есть Любовь!!!

[Вячеслав Цуркан]

1) [Мат.11:25]- "утаил"??? Почему?

Цитата из Библии:

25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
(Матф.11:25)

Если вы не понимаете почему фарисеи, считавшие себя мудрыми, не посчитали для себя Иисуса учителем, и следовательно отвергли его учения, то вам не понять что это был их выбор. а Бог лишь утвердил его тем что утаил от них.

2) [Мат.11:27]- "кому хочет"??? Почему не всем?

А разве Он не всем хочет открыть? Вы можете перечислить тех кому ОН не хочет открыть?

3) [Мат.13:11]- "а им не дано"??? Почему?

Цитата из Библии:

15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Матф.13:15)

Вот потому.

4) [Мат.18:11]- "чтобы взыскать"??? Зачем искать? Вот они, все пред Тобой!

А все ли считают себя погибшими? Или есть и те которые считают себя достойными спасения? Что они ничего плохого в жизни не сделали.

5) [Луки 4:18]- смотри к кому Он был послан. А другие?

А другие не нуждались в Нём. Они Его отвергли. А Он не насилует волю человека. Потому и погибнут.

6) [Иоан. 5:21]- как это "кого хочет"??? Всех нужно оживить!

В первое пришествие так и было. А во время второго воскреснут все праведники.

7) [Иоан. 6:37]- "все, что дает Отец Мой". Значит не всех?

Цитата из Библии:

37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
(Иоан.6:37)

Заметьте, не выбранного Отцом или Мной, а приходящего ко Мне.

8) [Иоан. 6:39]- воля Божья в том, чтобы только те, кого Он дает Христу, не погибли, но были воскрешены в последний день!

А вы заметили, что Он дал и Иуду который погиб? Как вы думаете, почему?

12) [Иоан.13:1]\

- почему Своих, а не всех???

А по вашему не все живущие Его?

19) [1Кор.1:21]- почему не всех, а только верующих???

А потому что каждый делает свой выбор. И верующий во Христа сделал свой выбор.
А не верующий свой.

21) [2Кор.2:16]- почему???

А потому что глядя на жизнь истинных христиан, опять же окружающие их, делают свой выбор.

И при всем этом Бог есть Любовь!!!

Аминь.

[ДенисШ]

Цитата из Библии:

6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:6)

Это и есть вера Авраама. Бесы её не имеют.

... не выбранного Отцом или Мной...

"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал..."

... а приходящего ко Мне.

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня".

[Тюльпанщик]

[QUOTE=Вячеслав Цуркан;2368156]

Цитата из Библии:

25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
(Матф.11:25)

Если вы не понимаете почему фарисеи, считавшие себя мудрыми, не посчитали для себя Иисуса учителем, и следовательно отвергли его учения, то вам не понять что это был их выбор. а Бог лишь утвердил его тем что утаил от них.

Нет,неверно! (Мат.11:26)-"такого было Твое благоволение"-здесь не нужно что-либо выдумывать! (Римл.11:7,8).

А разве Он не всем хочет открыть? Вы можете перечислить тех кому ОН не хочет открыть?

Нет,не всем! Но...(Иоан.17:6)-сказано:"человекам,которых Ты Мне дал",но Вы не посчитали нужным ответить на этот стих.

[Тюльпанщик]

Цитата из Библии:

15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Матф.13:15)

Вот потому.

А что,у других менее огрубевшие сердца? (Иер.17:9)-"более всего и крайне испорчено",прочитайте также (Быт.6:5),и все станет на свои места!(Римл.11:8)

А все ли считают себя погибшими? Или есть и те которые считают себя достойными спасения? Что они ничего плохого в жизни не сделали.

Нет,не все. Только те,кого Бог по Своей суверенной воли оживотворил со Христом;"а мертвые ничего не знают"(Еккл.9:5)!