Предопределение

[Вячеслав Цуркан]

Будет. Написано, "Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя." (Быт. 9:5).

Это не о суде.

[Primorsky]

Это не о суде.

А что, по вашему, Бог без суда и следствия наказывает зверей?

Написано ведь, "взыщу," что значит, не оставлю без наказания.

[ДенисШ]

Призваны все.

Получается, что люди выбирают Бога, а не Бог людей?

[JAGUAR]

Согласен. Что то что мы приходим к Нему, это Его инициатива.
Но окончательное решение, всё же за человеком, принять или отвергнуть спасение.

О каком окончательном решении можно вести речь, если сказано прямо: помилование зависит не от желающего или подвизающегося, а от Бога милующего? Нет никакого окончательного решения за человеком, иначе помилование зависело бы от желающего или подвизающегося!

Я утверждал это относительно спасения а не избрания. Бог избрал всех ко спасению.

Если бы было так, то все бы и спаслись. Но сказано, что Богу нужны горшки как для почетного, так и для низкого употребления.

Вера тоже даруется всем, но не все принимают. Некоторые предпочитают верить людям.

Тут бы увидеть мне цитату о том, что вера даруется всем. Может и Бог всех к Иисусу привлекает?

Нет. Это просто покакзывает что многие неправильно понимают смысл посланий Павла.

А почему Вы решили, что это я, а не Вы неправильно понимаете смысл посланий? Я понимаю так, как написано. Вы - выкрутасы используете.

И вы с такой же радостью воспримете, если он изберёт, просто по Своей воле, вашего сына на погибель? Не за что, просто потому что Он так решил? Только без лицемерия?

Нет, с радостью не восприму. Но смирюсь перед Его волей. Был ли Авраам рад, что Бог одного его сына возлюбил, а другого возненавидел?

Вы основываете не на Писании, а на неверном его толковании.

Я даже не толкую ничего. Я просто привожу стихи, которые ясно говорят, что Бог одних избирает для почетного, а других для низкого употребления. А вот Вы - толкуете. Начинаете "ужиком на сковородке" извиваться, лишь бы понять это простое место как-то иначе, чем написано.

В вечности узнаем кто из нас был прав.

Ну это несомненно

[Toivo]

Верю в то, что одни созданы к спасению, а другие к погибели,

Хорошо. Примем, что одни люди созданы к погибели.

- Тогда зачем Бог учредил для всех Суд и по делам? Не проще бы как у Сталина: если ты создан немцем - тогда вон в Сибирь? Независимо от дел.

- Почему Сеятель у Христа бросает Слово Божье все людям, даже тем, кто не может уверовать?

- Почему Бог даёт веру в Христа тем, кто отпадёт от неё?

- Почему Бог даёт веру в Христа тем, кто не желает приносить плодов веры?

- Почему Иисус говорит, что Бог возлюбил весь мир? А не только избранных?

- человек знает, что пол цыплёнка подчиняется законам наследственности, и ему нужны только куры, несущие яйца. Петушки не нужны. Почему же Бог не выкорчёвывает из среды мира "петушков", не приносящих плода Царства? Мог бы сделать так, чтобы петушки и не рождались вовсе? Может. А не делает. Щадит, кормит и поит. Зачем такая трата?

- и ещё 100 вопросов.

Получается, что наше допущение не приводит к простым ответам и решениям. Это., конечно, не делает допущение заведомо ошибочным, но стоит ли принимать допущения, ведущие к росту неопределённости?


Если же допустить, что Бог изначально создал человека Адама и Еву не к погибели одной и блаженству другого, а к блаженству обоих и всего их потомства, и принять что воля Бога непреложна, то есть неизменна, что и явлено в Словах Еванеглия, обращенного ко всему человечеству.

То получаем, что сосуды гнева появились только "благодаря" греху. Ведь Слово Бога Адаму также непреложно, то есть неизменно. И если Адам согрешил, то изменить сие Бог уже не мог, как написано: 2Тим.2:13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.

Именно это использовал сатана, чтобы посеять в мир грех и непослушание. А для этого ему потребовалось совратить только одного человека, желательно самого первого. Тогда весь род людской падёт в грех и все станут сынами погибели, копируя погибель в потомках. И здесь интрига! Ведь любовь Бога также непреложна, неизменна, даже если человек её отвергнет. Иначе бы Слово Еванеглия о блудном сыне не имело бы никакого реального смысла.

И здесь сатана рассчитывал на то, что не будет брошен в озеро огненное, ведь если Бог не бросит туда своих детей - любит и потому не может, то создаст прецедент и тогда можно судиться вечно (их помиловал, а я чем хуже...) . Но сатана просчитался. Он не мог знать все тонкости Творения. Плод, которым сатана решил убить человека, обладал ещё одним вредным побочным эффектом, который в то же время оказался для предопределённых к спасению воистину панацеей.

Человек стал похотлив и способным зачинать детей независимо от Бога, по своей воле, когда захочет совокупиться. То есть реально рождалось больше детей, нежели надо было для вселения блаженных душ. Эти "лишние" или сверхплановые и стали теми, кому быть судимыми по делам. Сатана проиграл первый раз, получив по ушам вестью о семени жены. Такми образом Страшный Суд всё-таки состоится, и сатана и его ангелы и все грешники будут брошены в огонь.

Суд определили только отсрочку на время исправления грехопадения, когда все предопределённые души пройдут земной этап своего пути. Они по воле Божьей воскреснут от той смерти, которой умер Адам, от духовной смерти и остаток дней проведут, живя жизнью новой, вечной в любви и послушании. И по вере оправданные, они не придут на очередное и последнее заседание Страшного Суда. Но сами будут судить.

В этом рассуждении, почерпнутом мною их пророческого наследия, отсусвует ответ на вопрос о происхождении душ детей плоти. Даже высшим пророкам Бог не открыл этой тайны.

Писание намекает, что и эти несчастные души создал Бог. А тела вышли из чрева матерей согласно естественному закону. Из той же глины - как пишет Павел. И этм несчастным Бог даёт шанс, многим даёт веру и рождает свыше, но они отпадают от веры и умирают в грехах и их имена стираются из Книги жизни.

Допустить здесь простую лотерею мы не можем. Рулетка исключает любое предопределение.

Обобщая многие места Писания, мы можем заключить только, что виной несчастья этих миллионов душ - грех. Грех, который обрёл самостоятельное существование и самостоятельные дела. Грех, который поделил мир на свет и тьму. Тема мировой тьмы для нас пока тайна. И Иисус в притче о Сеятеле показал, что причина великого несчастья человека в нём самом, только в нём самом, в "почве".

Допустить, что Бог специально насоздавал после грехопадения огромное количество людей на заклание, я не могу. Это очень жестоко - создавать мясо на пожрание огню из собственных детей. Маньяк, пусть даже и вынужденный быть таким ради немощи мужчины, и Любовь не могут быть совместимыми. Если принять, что только грех, зло создало их такими, что виноват во всём только сатана и первый Адам, то мы оправдаем Бога от обвинения в бесчеловечности. И... такое осознание могущества зла и греха нас должно обдать холодом до мурашек на спине - и желание сражаться против греха в себе аж до крови.

3Ездр.7:48 О, что сделал ты, Адам? Когда ты согрешил, то совершилось падение не тебя только одного, но и нас, которые от тебя происходим.

Может быть, только предположение, что грех Адама поразил не только его самого, а все души своих потомков. Умерли все.

Рим.5:12 [потому что] в нем все согрешили.

Ср. Евр.7:10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

И часть их этого мертвого царства Бог помиловал (Рим.9:18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.) вместе с первым Адамом, чтобы они через второго Адама - Христа, вернулись бы на небо.

Так что не помилованный остаток не избрание Бога в прямом смысле, а скорее вынужденное из-за создавшейся ситуации.

Когда мы будем уже на небесах и покров тайн откроется, то будем ли мы так легкомысленны к греху, как Ева?

Но пока же это предположение согласуется с рассуждениями Павла о двух Адамах. И вдумываясь, мы получаем иные оттенки понятия образа Божьего. Человек не так уж и немощен, получается. И Мера ответственности вовсе не как за гуся Паниковского.

Ведь посмотрите на Писания.

- грех одного человека Адама несёт смерть всем без исключения.
- послушание другого Человека. второго Адама несёт жизнь всем уверовавшим, и особенно сохранившим веру до конца.
- вера и послушание одного человека приносит благословение 1000-е родов после него.
- неверие и непослушание одного человека приносит проклятие до четвертого колена.
- выбор одного поколения приводит к 40-ка и более годам пустыни для всех.
- выбор всего трёх человек приводит к возможности их потомкам, и потомкам неверных войти в благословенный Ханаан.

Хм, роль личности в истории...

[Вячеслав Цуркан]

А что, по вашему, Бог без суда и следствия наказывает зверей?

Написано ведь, "взыщу," что значит, не оставлю без наказания.

Наказывает без суда. Вы можете себе представить зверя выслушивающего приговор?

[Вячеслав Цуркан]

Получается, что люди выбирают Бога, а не Бог людей?

Получается что не каждый из людей, выбирает призвание.

[JAGUAR]

Хорошо. Примем, что одни люди созданы к погибели.

- Тогда зачем Бог учредил для всех Суд и по делам? Не проще бы как у Сталина: если ты создан немцем - тогда вон в Сибирь? Независимо от дел.

Рим.9:19-20 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

- Почему Сеятель у Христа бросает Слово Божье все людям, даже тем, кто не может уверовать?

Рим.9:19-20 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

- Почему Бог даёт веру в Христа тем, кто отпадёт от неё?

Рим.9:19-20 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

- Почему Бог даёт веру в Христа тем, кто не желает приносить плодов веры?

Рим.9:19-20 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

- Почему Иисус говорит, что Бог возлюбил весь мир? А не только избранных?

С чего Вы взяли, что под "космосом" имеются в виду непредназначенные ко спасению? Всякий верующий в Сына будет иметь вечную жизнь.

- человек знает, что пол цыплёнка подчиняется законам наследственности, и ему нужны только куры, несущие яйца. Петушки не нужны. Почему же Бог не выкорчёвывает из среды мира "петушков", не приносящих плода Царства? Мог бы сделать так, чтобы петушки и не рождались вовсе? Может. А не делает. Щадит, кормит и поит. Зачем такая трата?

Рим.9:19-20 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

- и ещё 100 вопросов.

Рим.9:19-20 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Получается, что наше допущение не приводит к простым ответам и решениям. Это., конечно, не делает допущение заведомо ошибочным, но стоит ли принимать допущения, ведущие к росту неопределённости?

Никакой неопределенности нет. Есть Рим. 9, которое отвечает на все Ваши неопределенности.

Допустить, что Бог специально насоздавал после грехопадения огромное количество людей на заклание, Я не могу. Это очень жестоко

Ключевое слово я подчеркнул. Вы не можете допустить то, о чем свидетельствует Павел по одной простой причине - Вам это кажется очень жестоким и недостойным Бога. И именно этим Вашим "кажется" вызвано Ваше многословие и философствование не по Писанию. И сравните подход: один человек, читая Писания, не может допустить, что Бог спалил Содом и Гоморру, и устроил всемирный потоп, потому что данному человеку это кажется слишком жестоким, и на этом основании он отвергает Бога вообще и становится атеистом. А теперь перечитайте Ваши слова, что допустить, что Бог специально насоздавал огромное количество людей на заклание Вы не можете, потому что это очень жестоко. И на этом основании Вы отвергаете данную возможность, даже не хотите ее рассматривать, также как и человек, ставший атеистом не хочет рассматривать возможность существования Бога устроившего всемирный потоп. На лицо два одинаковых подхода к Писанию имеющие основания не в тексте, а в собственном образе "какой должен быть Бог". И Вы придерживаетесь данного подхода, не смотря на то, что "Все создал Господь для Себя, и даже нечестивого на день бедствия".

[Вячеслав Цуркан]

О каком окончательном решении можно вести речь, если сказано прямо: помилование зависит не от желающего или подвизающегося, а от Бога милующего? Нет никакого окончательного решения за человеком, иначе помилование зависело бы от желающего или подвизающегося!

Вы никак не хотите понять, что помилованы все. Но не все принимают помилование.

Если бы было так, то все бы и спаслись. Но сказано, что Богу нужны горшки как для почетного, так и для низкого употребления.

Относительно горшков.
Вы что не понимаете что это не о спасении и погибели, а о служении, у одних оно более почётное ( пастор. священник), а для других достаточно что он убирает дом молитвы.

Тут бы увидеть мне цитату о том, что вера даруется всем. Может и Бог всех к Иисусу привлекает?

Цитата из Библии:

20 Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:
21 горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,
22 но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
23 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;
24 но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.
(Матф.11:20-24)

Зачем Ему было необходимо было проповедовать в этих городах? Если они были заранее предназначены на уничтожение?

А почему Вы решили, что это я, а не Вы неправильно понимаете смысл посланий? Я понимаю так, как написано. Вы - выкрутасы используете.

Да потому что ваша трактовка отдельных стихов Павла, противоречит другим местам Писаний.

Нет, с радостью не восприму. Но смирюсь перед Его волей. Был ли Авраам рад, что Бог одного его сына возлюбил, а другого возненавидел?

Авраам в отличие от вас знал что всё зависит от выбора сына. Потому и Бога почитал как справедливого.

Цитата из Библии:

25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
(Быт.18:25)

Я даже не толкую ничего. Я просто привожу стихи, которые ясно говорят, что Бог одних избирает для почетного, а других для низкого употребления. А вот Вы - толкуете. Начинаете "ужиком на сковородке" извиваться, лишь бы понять это простое место как-то иначе, чем написано.

Приводите. Считая что это о спасении. А они о служении Господу.

[JAGUAR]

Вы никак не хотите понять, что помилованы все. Но не все принимают помилование.

Вы бы хоть цитаты приводили. Сказано, что "Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня." - это о неверии в Иисуса.

Относительно горшков.
Вы что не понимаете что это не о спасении и погибели, а о служении, у одних оно более почётное ( пастор. священник), а для других достаточно что он убирает дом молитвы.

Ухахаха! Вот это перл! Вячеслав, а Вы долго думали над этим? Читаем:

Цитата из Библии:

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

Получается, что Бог ожесточает уборщиков дома молитвы и все те, кто убирают дома молитвы - сосуды гнева, готовые к погибели. Ухахаха!

Когда фантазии сталкиваются с реальностью, то в ход идут даже такие аргументы

Зачем Ему было необходимо было проповедовать в этих городах? Если они были заранее предназначены на уничтожение?

Никто не знает, кроме Бога, кто предназначен к погибели, а кто нет. И поэтому мы должны проповедовать всем.

Да потому что ваша трактовка отдельных стихов Павла, противоречит другим местам Писаний.

Ухахаха! Да уж ладно Вам! Разумеется, что если я не считаю уборщиков дома молитвы сосудами приготовленными ко гневу, то моя трактовка противоречит другим местам Писания, которое только и говорит о том, что дом молитвы лучше не убирать - в ад попадешь

Авраам в отличие от вас знал что всё зависит от выбора сына. Потому и Бога почитал как справедливого.

Цитата из Библии:

25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
(Быт.18:25)

А с чего Вы взяли, что избрание несправедливо? Как раз таки избрание справедливо, потому что без лицеприятия происходит. Еще до рождения.

Приводите. Считая что это о спасении. А они о служении Господу.

Ну да! Об уборщиках приготовленных ко гневу. Я забыл.

[ДенисШ]

Получается что не каждый из людей, выбирает призвание.

Если бы это было так, то Христос, явившийся Савлу на дороге в Дамаск, спросил бы его: "Хочешь ли быть моим избранным сосудом и пострадать за имя Моё?"

[сегор]

Понимаю, что тема о предопределении и свободной воле человека бесконечна, и тем умом какой дан человеку на данном этапе развития человечества не познать эту тайну до конца. Но...

Важно так же видеть разницу между избранием по благодати и спасением делами. Все проповедующие свободу воли человека просто не понимают ее ограниченность и зависимость от разных обстоятельств жизни этого человека, а как может быть свободен человек, если он обложен немощью плоти? Абсолютная свобода есть только у существа совершенного ни чем и ни как не связанного, разве этим существом является человек???

Если же человек не совершен, то о какой совершенной свободе вообще может идти речь. Если человек ограничен то и свобода его ограничена плотскими, видимыми обстоятельствами, воспитанием, окружением, да и много что влияет на выбор человека.

Теперь зададимся вопросом, если свобода не совершенна, не абсолютна в выборе, то кто или что влияет на эту свободу? Обстоятельсва? Тогда значит Бог дал всем свободу, наблюдает сверху за всеми а мы живем по случайному стечению обстоятельств? Значит нашим выбором управляет господин случай, или рок? Или все таки Бог. Если же Бог управляет обстоятельствами, то мы видим нашу полную зависимость от Него.

Я понимаю, что люди живущие проповедью свободной воли человека, не верят Богу, для них человек вот венец, он властитель, он совершенный, он может выбирать между грехом и добродетелью, но только до того момента, когда этого горе проповедника Бог не опустит всего в грязь, пока не произойдет сокрушения его якобы сильной воли. Тогда только начинает открываться познание Бога и Его воли и власти.

Я заметил одну вещь, как только человек вырос в своих глазах, стал хорошо себя вести, получил много знания, перестал грешить (пить, курить, блудить) - и почувствовал силу, то он начинает и так учить других - типа ты слабак, ты должен покаяться, отвергнуть все грехи и делать добрые дела - ЗАМЕТЬТЕ - упор идет на слово ТЫ ( человек)!

Но как только этот человек сокрушен, и не видит в своей воле ничего хорошего и доброго, особенно это видно у немощных плотью людей (больных например) - он говорит по другому, Говорит о власти Бога, о вере в Него, потому что вера в Него может победить грех, о Истинном Совершенном источнике свободной воли. Уж кто имеет свободный выбор - то только Бог.

Что же теперь не нужно никому не говорить, о том что должен делать человек? Конечно нет, Я думаю что свободу человек получает от Бога и то в очень малых пределах, чтобы бороться со злом. Я знаю человека, который пил долго и веровал, но в один момент Бог дал ему свободу над выпивкой и дал власть в этой свободе, но только в этой, дальше идет процесс его очищения пока он не получит новую свободу и соответственно влсть над новыми обстоятельствами жизни. Но Кто ведет и избирает? Только Бог - в этом и есть благодать ( ничем не заслуженная милость) и она совершается не однажды, как учат многие любители человека и его сил, а постоянно, Бог всегда от начало до последних дней на земле ведет избранных и дает им свободу.

Есть верующие которые получили свободу - власть на каким то грехом, а есть только те которые еще идут к этому свободному выбору. Бог знает меру.

[Undina]

Если бы это было так, то Христос, явившийся Савлу на дороге в Дамаск, спросил бы его: "Хочешь ли быть моим избранным сосудом и пострадать за имя Моё?"

Да,Христос - это просто присутствие,если ты готов,то ты "падаешь" в это присутствие,в эту божественную пустоту,для этого нужна отвага,а подталкивать или жестом манить Христос не будет,не его это методы.

[ДенисШ]

... подталкивать или жестом манить Христос не будет...

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня"

[Undina]

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня"

И чем,думаете,может привлечь Отец? Я думаю это притяжение любви,и только.Если у человека есть вера,есть надежда,но нет любви,а любовь соединяет с тем к чему мы стремимся,то и Отец не притянет.Как там цитита длинная про любовь:...но если я владею и языками ангельским....а любви не знаю...,то я кимвал ...и т.д.