Предопределение

[avgustin]

Бог ожесточил фараона не тем что буквально вмешался в его личный выбор, а показал дела, через Моисея , которые раздражали фараона и ожесточили его. Но ожесточение фараона ЭТо был личный выбор , самого фараона.... а Бог только демонстрировал свои чудеса, которые ожесточали фараоновское сердце,,,.

Бог не вмешивался в выбор фараона, он придал ему упрямства и смелости. В те древние времена люди были религиозны по настоящему и если происходило необъяснимое и появлялся кто-то кто точно предсказывал следущее необъянимое, к такому человеку прислушивались.

Если вы в курсе египетской мифологии, вы наверное заметили, что все чудеса происходят в тех сферах, в которых согласно египетской мифологии все под контролем фараона, который считался земным воплощением идола ра?

Если бы фараон не был ожесточен, он бы сдался. Ибо его побила превосходящая сила, и побила на его собственном поле.

[avgustin]

"Дети мои! Это пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцом Иисуса Христа, Праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира".

Ходатай ходатайствует не за всех Ибо одни будут после смерти в раю. А другие в аду. И соответственно нет смысла ходатайствовать за тех, кто обречен.

Вы заметили как сформулирована фраза: "за грехи всего мира". Но не написано "за грехи всех людей".

Всё же от Бога, примирившего нас с Собой Иисусом Христом и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.

Не написано "примирил с Собою всех людей". И дал "нам" слово примирения. Кроме "нам" есть "им". Раз "нам" дал слово примирения, а про "им" ничего не сказано, значит это не аргумент за всеобщее спасение. Ибо только совокупность "им" и "нам" и может значить "все". Надеюсь понятно объяснил?

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергая искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

У них есть выбор: принять или отвергнуть. Сам выбор делается свободно. Но от необходимости выбирать - свободы нет.

На основании свидетельства Священного Писания я позволю себе с Вами не согласиться.

Мало читать текст. Надо видеть что в нем написано и что в нем не написано. И учитывать это, когда делаете теологически значимые выводы.

Просто я не зря придираюсь к мелочам.

Во-первых у меня очень юридический склад ума.

Во-вторых - из мелочей все великое и складывается

[Греколог]

О каком окончательном решении можно вести речь, если сказано прямо: помилование зависит не от желающего или подвизающегося, а от Бога милующего? Нет никакого окончательного решения за человеком, иначе помилование зависело бы от желающего или подвизающегося!


Если бы было так, то все бы и спаслись. Но сказано, что Богу нужны горшки как для почетного, так и для низкого употребления.


Тут бы увидеть мне цитату о том, что вера даруется всем. Может и Бог всех к Иисусу привлекает?


А почему Вы решили, что это я, а не Вы неправильно понимаете смысл посланий? Я понимаю так, как написано. Вы - выкрутасы используете.


Нет, с радостью не восприму. Но смирюсь перед Его волей. Был ли Авраам рад, что Бог одного его сына возлюбил, а другого возненавидел?



Я даже не толкую ничего. Я просто привожу стихи, которые ясно говорят, что Бог одних избирает для почетного, а других для низкого употребления. А вот Вы - толкуете. Начинаете "ужиком на сковородке" извиваться, лишь бы понять это простое место как-то иначе, чем написано.


Ну это несомненно

вы привели стихи доказывающие только то, что Бог пользуется способностью предопределения ИЗБИРАТЕЛЬНО, когда это связанно с его замыслом... Однако сотни стихов Писания красноречиво свидетельствуют, что вопрос спасения ВЫБОР каждого человек, и что Бог не предопределил спасение и осуждение для каждого прежде появления МИРА,,,,

[Martyros]

"Дети мои! Это пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцом Иисуса Христа, Праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира".

Ходатай ходатайствует не за всех Ибо одни будут после смерти в раю. А другие в аду. И соответственно нет смысла ходатайствовать за тех, кто обречен.

Вы заметили как сформулирована фраза: "за грехи всего мира". Но не написано "за грехи всех людей".

Всё же от Бога, примирившего нас с Собой Иисусом Христом и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.

Не написано "примирил с Собою всех людей". И дал "нам" слово примирения. Кроме "нам" есть "им". Раз "нам" дал слово примирения, а про "им" ничего не сказано, значит это не аргумент за всеобщее спасение. Ибо только совокупность "им" и "нам" и может значить "все". Надеюсь понятно объяснил?

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергая искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

У них есть выбор: принять или отвергнуть. Сам выбор делается свободно. Но от необходимости выбирать - свободы нет.

На основании свидетельства Священного Писания я позволю себе с Вами не согласиться.

Мало читать текст. Надо видеть что в нем написано и что в нем не написано. И учитывать это, когда делаете теологически значимые выводы.

Просто я не зря придираюсь к мелочам.

Во-первых у меня очень юридический склад ума.

Во-вторых - из мелочей все великое и складывается

"Пекла Авдотья пироги - все ворота в тесте"))

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их

Что в данном случае означает слово "мир", если по Вашему это не все люди без исключения?

Далее "давшего НАМ слово примирения". Вы бы хоть читали Писание повнимательней, господин с юридическим складом ума) Под словом "нам" Павел имеет в виду тех, кого Господь призвал особо нести Евангелие. Смотрите следующую строфу и все станет понятно и не надо фантазировать: Итак, мы посланники от имени Христа, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христа просим: примиритесь с Богом. К теме универсального искупления это не имеет отношения. Просто я дал всю строфу целиком.

Далее, насчет искупленных Господом лжеучителей. Мне, в данном случае, все равно кто кого выбрал или не выбрал. Главное, что в этом отрывке ясно говорится о том, что и лжеучителя, горящие в аду, были однозначно ИСКУПЛЕНЫ Господом, что и находится в полном согласии с тем, что написали выше Иоанн и Павел.

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их - Не надо делать теологических выводов. Слова Писания достаточно просты и ясны. Не искажайте Евангелие в угоду своим ошибочным взглядам.

[avgustin]

"

"Пекла Авдотья пироги - все ворота в тесте"))

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их

Что в данном случае означает слово "мир", если по Вашему это не все люди без исключения?"


Вы забыли тот факт, что после смерти одни будут в раю а другие в геенне огненой. Так что ваше понимание всего мира как всех людей неоправданно. Значит остается единственно возможное истолкование: весь мир - это избранные из всех народов. к которым Сын Божий послал Апостолов


Далее "давшего НАМ слово примирения". Вы бы хоть читали Писание повнимательней, господин с юридическим складом ума) Под словом "нам" Павел имеет в виду тех, кого Господь призвал особо нести Евангелие. Смотрите следующую строфу и все станет понятно и не надо фантазировать: Итак, мы посланники от имени Христа, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христа просим: примиритесь с Богом. К теме универсального искупления это не имеет отношения. Просто я дал всю строфу целиком.

И опять успешно забыт тот факт, что одни будут в раю а другие в геенне огненой. Значит обращение апостолов, адресовано не всем а только избранным.

Далее, насчет искупленных Господом лжеучителей. Мне, в данном случае, все равно кто кого выбрал или не выбрал. Главное, что в этом отрывке ясно говорится о том, что и лжеучителя, горящие в аду, были однозначно ИСКУПЛЕНЫ Господом, что и находится в полном согласии с тем, что написали выше Иоанн и Павел.

Библия - Слово Божие. Бог обладает Предведением. Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело за которое берется ибо Всемогущь.

Вывод: в данном тексте про якобы искупленных лжеучителей, имеется ввиду что сами лжеучителя считали себя искупленными.

Важе же понимание страдает тем, что не согласуется ни с Предведением ни со Всемогуществом.

Более того, если считать ваше понимание единственно правильным, надо забыть о том что Бог Всемогущь и обладает Предведением.

Ибо ни одним из этих качеств Бог не обладает, если ваше понимание правильно.

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их - Не надо делать теологических выводов. Слова Писания достаточно просты и ясны. Не искажайте Евангелие в угоду своим ошибочным взглядам.

Согласно тексту Евангелий, одни будут поставлены по правую руку Христа и названы овцами. А другие будут поставлены по левую Христа руку и названы козлами. Из этого следует, что весь мир это не все люди. А только избранные из разных народов мира

[Греколог]

согласитесь, что если придерживаться точки зрения на предопределение каждой судьбы, то именно Бога можно обвинить в причине зла и страданий на планете.. Придерживаясь такой концепции на предопределение , освобождает от вины маньяка Чикотилу, Гитлера , Сталина и даже самого Дьявола, мол в чем они виноваты если следовали по четко назначенному плану Бога.. Это богохульное Кальвинское учения, которое делает Бога неким чудовищем не так ли?

[surgeon]

согласитесь, что если придерживаться точки зрения на предопределение каждой судьбы, то именно Бога можно обвинить в причине зла и страданий на планете.. Придерживаясь такой концепции на предопределение , освобождает от вины маньяка Чикотилу, Гитлера , Сталина и даже самого Дьявола, мол в чем они виноваты если следовали по четко назначенному плану Бога.. Это богохульное Кальвинское учения, которое делает Бога неким чудовищем не так ли?

Это не кальвинизм.

Но попробуйте сделать над собой усилие и попытаться проникнуть умом в первопричину появления зла в голове человека. Попробуйте. Не опираясь только на букву Писания, но глубоко и методично.

И тогда возможно Вам больше откроется, как и откуда появляется зло.

Я даже готов указать Вам, если соизволите, на начальную точку рассуждений: Бог создал все, и нет ничего, что бы не из Бога изошло или не из Бога началось...

[avgustin]

согласитесь, что если придерживаться точки зрения на предопределение каждой судьбы, то именно Бога можно обвинить в причине зла и страданий на планете..

Здесь на форуме, в разделе "Теология" мною открыта тема про вину за грех. Посмотрите, там все подробно и алиби Бога выстроенно безукоризненно.

Придерживаясь такой концепции на предопределение , освобождает от вины маньяка Чикотилу, Гитлера , Сталина и даже самого Дьявола, мол в чем они виноваты если следовали по четко назначенному плану Бога..

1. Одни люди, изначально от сотворения мира определены в погибель. 2. Другие, изначально от сотворения избраны ко спасению. И это план Бога. Право гончара распорядиться сосудом им же вылепленным из своего же сырья.

3. Каждый человек несет всю полноту ответственности за свои поступки.

Ибо есть необходимость выбирать - от нее никто из людей несвободен.

А есть свобода выбора поступков. Она у человека есть. И потому за все в ответе человек а не Бог.

Вот был бы Адам запрограммированным роботом, живущим правильно но по программе, тогда Бога можно было бы назвать ответственным. А так нет.

Это богохульное Кальвинское учения, которое делает Бога неким чудовищем не так ли?

Кальвин всего лишь продолжил линию Апостола Павла и Блаженного Августина.

Грешный человек не может судить Бога.

[Вячеслав Цуркан]

Кальвин всего лишь продолжил линию Апостола Павла и Блаженного Августина.

Августина возможно. А вот Павла? Я бы такоеи поостерёгся утверждать.

Грешный человек не может судить Бога.

Вы уверены? А вот я знаю что Он сам приглашает рассудить, кто прав. Его суды или человеческие.

Цитата из Библии:

17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
(Ис.1:17,18)

[Spika8]

Августина возможно. А вот Павла? Я бы такоеи поостерёгся утверждать.




Вы уверены? А вот я знаю что Он сам приглашает рассудить, кто прав. Его суды или человеческие.

Цитата из Библии:

17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
(Ис.1:17,18)

Бог приглашает рассудить..., только потому, что Он считает, что только Его суд самый справедливый.

[Вячеслав Цуркан]

Бог приглашает рассудить..., только потому, что Он считает, что только Его суд самый справедливый.

Правильно. Но разве Он не предлагает обсудить почему именно, Его суд справедлив?

[surgeon]

Правильно. Но разве Он не предлагает обсудить почему именно, Его суд справедлив?

Результатом суда должна стать Истина: такое, справедливее и истиннее которого ничего нет... как бы слова подобрать... короче, такое однозначное и непротиворечивое, что малейшее отклонение от него - ложь и заблуждения. Это и будет сам Бог, выше и истиннее которого ничего не может быть.

[avgustin]

[QUOTE=Вячеслав Цуркан;2618622][B]
Августина возможно. А вот Павла? Я бы такоеи поостерёгся утверждать.

Откройте Послание к Римлянам, глава 8, стихи 28-30.

Так что и Августинство и кальвинизм (продолжение Августинства) начались с Апостола Павла, коему сам Бог открыл истину Предопределения

[Вячеслав Цуркан]

Результатом суда должна стать Истина: такое, справедливее и истиннее которого ничего нет... как бы слова подобрать... короче, такое однозначное и непротиворечивое, что малейшее отклонение от него - ложь и заблуждения. Это и будет сам Бог, выше и истиннее которого ничего не может быть.

Правильно. Так может ли справедливый Бог быть несправедливым?
И убивать за грех тех, кого Он заранее определил жить во грехе? Если они даже сами не могут в нём не жить, потому что Бог им этого не даёт.
Так в чём тогда такая "справедливость"? Объясните.

[Вячеслав Цуркан]

Откройте Послание к Римлянам, глава 8, стихи 28-30.

Так что и Августинство и кальвинизм (продолжение Августинства) начались с Апостола Павла, коему сам Бог открыл истину Предопределения

Августинство, от неправильного понимания посланий Павла. Как писал апостол Пётр о посланиях Павла:

Цитата из Библии:

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)

Приведённые же вами тексты конечно можно понимать как понял Августин и вы, если их рассматривать в отрыве от других частей Писаний. Что естественно.