Предопределение

[Topaz]

.
Есть очень плохая манера-скинуть цитаты на цитаты приведённые оппонентом и дело с концами... Это манера Топаза и ты, Рома, не следуй ей. Получается, чтоПисание противоречит себе, а этому нужно решительно сказаать НЕТ!Поэтому ты должен был доказать мне, что Христос умер за псов, свиней, сыновей проклятия,за " издревле предназначенных к сему осуждению", и ещё, как ты совсем недавно писал, за "сынов лукавого":[/FONT][/COLOR]

Писание не противоречит самом себе. Вы не понимаете Его, вот и вся проблема.

"Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками."


10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

"18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни."

Гл.2
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.



Так вот, Бог не хочет смерти грешника, по-тому Он во Христе примерил с Собой весь, ВЕСЬ МИР. Единственное условие для МИРА, это войти во Христа. Что же касается различных ИЗБРАНИЙ и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЙ, они строятся на ПРЕДУЗНАНИИ Бога, каким будет тот или иной человек. А не ересь, что Он создаёт человека ДЛЯ ГРЕХА и ОСУЖДЕНИЯ. И ваша "избранность" строится так же на предузнании, но если не будем исполнять приложенного поприща, то попадём в АД, ибо спасены мы только в надежде.

По десятому кругу. Вы думаете. все вокруг вас вертится. Только бы вам в АД не попасть. И Бог - для вас. а не вы - для Него. И своей "свободной волей" можете Господа Бога затруднить. Разбойник на кресте все понял: "заслужили, вспомни, обо мне, когда Тебе будет хорошо!"
Да, предведение: что, если Он предвидел не только и не столько нас, сколько все, что хотел совершить? Ведь, именно так говорится: "Ведомы Богу от вечности все дела Его."
ЗЫ: весь спор о том, кому мы доверяем: Богу или себе, любимым.

Извините, но это словоблудие, словесная каша. Я было хотел дать какой-то аргументированный ответ, но... Не пойму о чём пишете, к чему, главное? Какие десять кругов? Что я думаю? При чём тут свободная воля? Что понял разбойник на кресте? ...

[Тюльпанщик]

Писание не противоречит самом себе. Вы не понимаете Его, вот и вся проблема.

"Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками."


10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

"18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни."

Гл.2
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.



Так вот, Бог не хочет смерти грешника, по-тому Он во Христе примерил с Собой весь, ВЕСЬ МИР. Единственное условие для МИРА, это войти во Христа. Что же касается различных ИЗБРАНИЙ и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЙ, они строятся на ПРЕДУЗНАНИИ Бога, каким будет тот или иной человек. А не ересь, что Он создаёт человека ДЛЯ ГРЕХА и ОСУЖДЕНИЯ. И ваша "избранность" строится так же на предузнании, но если не будем исполнять приложенного поприща, то попадём в АД, ибо спасены мы только в надежде.

интересно, а что в вашем понимании есть "ПРЕДУЗНАНИЕ"???

[Topaz]

интересно, а что в вашем понимании есть "ПРЕДУЗНАНИЕ"???

А вы попробуйте ещё раз перечитать мой ответ, там есть моё понимание предузнания. Но если не найдёте, так случается, я его увеличу.

Так вот, Бог не хочет смерти грешника, по-тому Он во Христе примерил с Собой весь, ВЕСЬ МИР. Единственное условие для МИРА, это войти во Христа. Что же касается различных ИЗБРАНИЙ и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЙ, они строятся на ПРЕДУЗНАНИИ Бога, каким будет тот или иной человек. А не ересь, что Он создаёт человека ДЛЯ ГРЕХА и ОСУЖДЕНИЯ. И ваша "избранность" строится так же на предузнании, но если не будем исполнять приложенного поприща, то попадём в АД, ибо спасены мы только в надежде.

Так Его избрание ОСНОВЫВАЕТСЯ на ПРЕДУЗНАНИИ.

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между...."

Но вы знаете, кто эти избранные? Я нет. Ибо всЁ учение переданное через Апостолов говорит, что много будет тех кто "были не наши", "вышли", "принимали вид служителей христовых"....

Мы спасены в надежде, и нам предлагается бежать как на ресталище. Он в Ангелах Своих усмотривает недостатки. Апостолы не считали себя ДОСТИГШИМИ, СПАСЁННЫМИ, а со страхом и трепетом СОВЕРШАЛИ своё спасение. Павел пленял и порабощал тело своё, что бы проповедуя другим САМОМУ не остаться НЕДОСТОЙНЫМ.

А тут ещё НИЧЕГО не сделали, не ДО КРОВИ СРАЖАЛИСЬ ПОДВЯЗАЯСЬ ПРОТИВ ГРЕХА, и ужё "Оля-ял! Я спасён!". Спасение в Писании имеет ДВА ЗНАЧЕНИЯ.

Первое, привание ко Христу.
Второе. Как вход в Вечное Царство.

- - - Добавлено - - -

Ну может вот эти слова Павла снимут пелену с разума, хотя...

Гл.2
1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,
7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.

[Тюльпанщик]

А вы попробуйте ещё раз перечитать мой ответ, там есть моё понимание предузнания. Но если не найдёте, так случается, я его увеличу.

А можете ли подтвердить это Ваше УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ ??

[Topaz]

А можете ли подтвердить это Ваше УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ ??

Это моё умозаключение, основанное на многих местах Писания, хотите принимайте, не хотите не принимайте.
Например Бог знал, что Саул, которого избрал народ, будет плохим царём, однако исполнил пожелания народа. Когда народ нахлебался Саула, Господь поставил им царя, по сердцу Своему.
Так же два брата, о которых написано:

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Почему одного возлюбил а другого возненавидел? Да потому, что знал, как они будут относиться к ДАРУ первородства, один им будет пренебрегать, а другой, тот который не имел его, будет ЦЕНИТЬ.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

[Уверовавший]

А вы попробуйте ещё раз перечитать мой ответ, там есть моё понимание предузнания. Но если не найдёте, так случается, я его увеличу.

Сообщение от TopazТак вот, Бог не хочет смерти грешника, по-тому Он во Христе примерил с Собой весь, ВЕСЬ МИР. Единственное условие для МИРА, это войти во Христа. Что же касается различных ИЗБРАНИЙ и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЙ, они строятся на ПРЕДУЗНАНИИ Бога, каким будет тот или иной человек. А не ересь, что Он создаёт человека ДЛЯ ГРЕХА и ОСУЖДЕНИЯ. И ваша "избранность" строится так же на предузнании, но если не будем исполнять приложенного поприща, то попадём в АД, ибо спасены мы только в надежде........ Сообщение от TopazТак Его избрание ОСНОВЫВАЕТСЯ на ПРЕДУЗНАНИИ.

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между...."

Мне видится такое предопредиление, в которое ты вложил именно такой смысл, нечистым, поясню, - если предопределение Божие идет по зараннее Им намеченому сценарию для каждого человека, тогда получаются, что у человека, и хорошие, и плохие его поступки, все они по воле Божией, по Его сценарию, а если так как ты пояснил, что якобы Бог видел каким будет человек зараннее, как будто Бог не участвовал в его пути быть таким, который понравится Богу, и по этому его предопредилил, то этот вариант предопредиления, очевидно показывает, что якобы в человеке может находится что то, его лично доброе, помимо Божьей воли, и по этому Бог видя это его берет и предопределяет к усыновлению. Насколько всем известно из Писания, что всё праведное и доброе включая поступки и мысли человека, все они в руке Божией, и Он оказывает нам милость Свою давая нам поступать и мыслить праведно, ибо не зря же говорит Писание, что по милости Божией мы не исчезли, и милосердие Его не истощилось, а это как я думаю ничто иное, как, - Бог Сам даёт нам Свою милость не уничтожить друг друга, а посему, воля неволя, но с твоей версией предопредиления неполучается согласится, так как она основывается на на личных добрых и праведных качествах человека исключая то, что все доброе может быть только от Духа Господа.

[Topaz]

Мне видится такое предопредиление, в которое ты вложил именно такой смысл, нечистым, поясню, - если предопределение Божие идет по зараннее Им намеченому сценарию для каждого человека, тогда получаются, что у человека, и хорошие, и плохие его поступки, все они по воле Божией, по Его сценарию,...

Что за глупости? Как можно сделать такой вывод о сценарии, если писал же выше:

Так вот, Бог не хочет смерти грешника, по-тому Он во Христе примерил с Собой весь, ВЕСЬ МИР. Единственное условие для МИРА, это войти во Христа. Что же касается различных ИЗБРАНИЙ и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЙ, они строятся на ПРЕДУЗНАНИИ Бога, каким будет тот или иной человек. А не ересь, что Он создаёт человека ДЛЯ ГРЕХА и ОСУЖДЕНИЯ. И ваша "избранность" строится так же на предузнании, но если не будем исполнять приложенного поприща, то попадём в АД, ибо спасены мы только в надежде.

Это как раз вы утверждаете, что у Бога есть сценарий, потому одни СПАСЕНЫ, а вот другие СОЗДАНЫ БОГОМ ТВОРИТЬ ЗЛО. Вы и утверждаете именно такой сценарий, который и есть ЕРЕСЬ. Бог предузнает кто и каким БУДЕТ, потому и поставляет предузнанных на служение, а грешников, которые будут отвергать Евангелие, к осуждению. А не как учат. что БОГ создал таких НЕПОКОРНЫХ.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.


Кому Он предопределил БЫТ? Кому ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ БЫТЬ? КОМУ? Да кого предузнал.

[Уверовавший]

Что за глупости? Как можно сделать такой вывод о сценарии, если писал же выше:



Это как раз вы утверждаете, что у Бога есть сценарий, потому одни СПАСЕНЫ, а вот другие СОЗДАНЫ БОГОМ ТВОРИТЬ ЗЛО. Вы и утверждаете именно такой сценарий, который и есть ЕРЕСЬ. Бог предузнает кто и каким БУДЕТ, потому и поставляет предузнанных на служение, а грешников, которые будут отвергать Евангелие, к осуждению. А не как учат. что БОГ создал таких НЕПОКОРНЫХ.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.


Кому Он предопределил БЫТ? Кому ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ БЫТЬ? КОМУ? Да кого предузнал.

Топаз, само слово предузнал, написано для первых начатков учения Господня, ибо Давид говорит, Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. Почитай 138 псалом внимательно и спокойно, и посмотри, что там совершенно нет места ничему лично человеческому, но всё пронизывает человека от рождения до смерти, воля Божья и Его Дух окружающий его. Теперь по поводу неточности твоего понимания, - Бог не создает одних к погибели а других к жизни, Он создает только к жизни, а вот враг человек, который есть диавол, как говорит притча, вот он сеет свои плевелы похожие на пшеницу, неужели так невидно из этой притчи прямого смысла сути вешей???

[sinful Man]

Топаз, само слово предузнал, написано для первых начатков учения Господня, ибо Давид говорит, Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. Почитай 138 псалом внимательно и спокойно, и посмотри, что там совершенно нет места ничему лично человеческому, но всё пронизывает человека от рождения до смерти, воля Божья и Его Дух окружающий его. Теперь по поводу неточности твоего понимания, - Бог не создает одних к погибели а других к жизни, Он создает только к жизни, а вот враг человек, который есть диавол, как говорит притча, вот он сеет свои плевелы похожие на пшеницу, неужели так невидно из этой притчи прямого смысла сути вешей???

Заметьте что записаны все дни, а не заранее прописанная программа приятия решений человека в ту или иную сторону.

[Уверовавший]

Заметьте что записаны все дни, а не заранее прописанная программа приятия решений человека в ту или иную сторону.

Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, это тоже надо заметить.

[lubow.fedorowa]

Нижеприведенные стихи говорят о том, что Бог изначально делает из одной и той же глины разные по назначению сосуды:

Рим.9:18-21
¹⁸Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
¹⁹Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
²⁰А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
²¹Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

[Уверовавший]

Нижеприведенные стихи говорят о том, что Бог изначально делает из одной и той же глины разные по назначению сосуды:

Рим.9:18-21
¹⁸Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
¹⁹Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
²⁰А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
²¹Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Поддерживаю сию мысль, молодец Люба, понимание таких вещей, говорит о присутствии смирения в человеке, и знания своего места и себе цены, а это очень важное качество пред Богом, а кто еще уверен в своих возможностях управлять ситуацией, тот еще такой же самоувереный как Пётр до отречения, и ему предстоит подобное падение для вразумления.

[sinful Man]

Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, это тоже надо заметить.

Всё зависит от правильного понимания смысла который вложен в данное слово . Будьте добры дайте ответ какое ваше понимание смысла заложенного в слово назначенные.

- - -

[Уверовавший]

Всё зависит от правильного понимания смысла который вложен в данное слово . Будьте добры дайте ответ какое ваше понимание смысла заложенного в слово назначенные.

А какое можно еще понимать, если Давида еще в живых небыло, а дни его, уже в книге Божией назначеные для него??? все эти копания в словах, и выискивания иного смысла, нежели того, что просто стоит перед глазами, происходят от того, что Бога не знают, и представление о Нём у таких людей только как у палочки выручалочки, и как у безобидного дедушки, но Бог, Он то однозначно добр, но вот чтобы других сделать подобными Себе святыми и совершенными, знающими правду, Он и ввергает человека в грязь, и Он же очищает его от этой грязи, но оставляет память проделанных Им уроков для человека, дабы знал человек, что хорошо, и что плохо, ибо на это и посажено было дерево познания добра и зла, чтобы посредством падения человека через дерево познания добра и зла, Бог создал человека не только по образу Своему, но и по подобию .

[Topaz]

Нижеприведенные стихи говорят о том, что Бог изначально делает из одной и той же глины разные по назначению сосуды:

Рим.9:18-21
¹⁸Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
¹⁹Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
²⁰А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
²¹Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Чтобы вам понять написаное о горшечнике и глине, прочтите слова Господа, а потом помыслите, может ли горшок для низко употребеления стать горшком для почётного? Найдите в этом местописании, так нелюбимые вами и вашими адептами "если". Если Господь не давал право выбора, как вы утверждаете, то смысл в Заветах, и увещеваниях, если все просто РОБОТЫ, исполняющие то, что им предписано, хотя сами Библейские герои тому яркая противоположность, примеров полно, хотя бы вспомнить Иону пророка, который бегал от воли Сотворившего его.

4 И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать.
5 И было слово Господне ко мне:
6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.
7 Иногда Я скажу о каком - либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком - либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его. 11 Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.
12 Но они говорят: "не надейся; мы будем жить по своим помыслам и будем поступать каждый по упорству злого своего сердца".
13 Посему так говорит Господь: спросите между народами, слыхал ли кто подобное сему? крайне гнусные дела совершила дева Израилева.

Так же и в Новом Завете, ЕСЛИ будете жить по плоти, умрёте.

- - - Добавлено - - -

А какое можно еще понимать, если Давида еще в живых небыло, а дни его, уже в книге Божией назначеные для него??? .

Как предузнание. О том и говорит Павел.

"29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил."

НО. Глупость человеческая ещё в том, что "спасённые" не в надежде, а в видинии, почему-то решили, что именно их дни, которые записаны у Бога, стали известны им самим. О чём они тут и пишут.

Христианам ведь как и Давиду так же, ДЕЛА НАЗНАЧЕНЫ и от исполнения этих дел будут и ВЫДАВАТЬ Белые Одежды, на суде Христовом. А если это спектакль с расписанными ролямми, как вы утверждаете, то для чего суд?

ПРОЧТИТЕ:

Гл.2
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.