Предопределение

[Амплий]

Сообщение от TopazМало-того, ещё вот это местописание говорит довольно ясно:

17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

Единственно, надо понимать, что означает быть, пребывать во Христе. Так же и Иоанн говорит:

Гл.2
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.

Топаз, здесь: «все», «люди»,»человеки»-не все адамиты вообще, а избранные к спасению, а есть ещё «сыны лукавого»( Мтф.13:38),»предназначенные к сему осуждению»,( Иуд.1:4,представляешь, топаз, предназначены, и, притом, без «предузнания»в твоём ложном понимании),»сыны проклятия»(2Петр.2:14),»псы и свиньи»( мтф.7:6), иХристос даже против их обращения, ⁶ Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзаливас.» Ну, я думаю, достаточно... И ещё, Топаз, пойми меня без обидыникакой тыни арминианин, ни кальвинист и, возможно, не христианин, а просто пытаешься форумными баталиями заполнить внутренную свою опустошённость, какую-токатастрофу... ну. тебе лучше знать. Я ,думаю, стуканием по клавиатуре ничего не изменить, но попроси Господа совершить в твей жизни и в тебе самом благословенные перемены и, я верю, что и ты среди «всех человеков», что твои грехи прощены будут в грехах всего мира,за которые умер Христос и,что тынайдёшься в том мире, который так возлюбил Бог.


- -

[Николай Аксёнов]

[QUOTE=Topaz;3852836]

Бога интересуют МОТИВЫ поступков и наше стремление отойти от греха. Избранные пройдут, только кто эти избранные? Вы? Я? Кто? Покажите мне в Писании, что бы хоть один Апостол о себе сказал "я ИЗБРАН, что бы жить красиво, жрать вкусно и поганять стадо нагайкою, восседая на высоком церковном троне"? Шутка.


А если серьёзно, то покажите в Писании, где бы хоть один Апостол сказал о себе, что ОН СВЯТОЙ. Да... и кто вам сказал, что они Апостолы СПАСЕНЫ как ВХОД В ЦАРСТВО?
Нет ни одного, кто бы это знал. НЕТ. Кроме Бога.

Вот слова Павла:

«Всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое» (2 Кор. 5:10, см. также 1 Кор. 4:5, Ин. 5:29, Рим. 2:7,16, Рим. 14:10, Кол. 3:23-25, Еф. 6:8, Откр. 20:13).А Певел говрит и о СЕБЕ.

Вот слова Петра:

"17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
19 Итак страждущие по воле Божией да предадут Ему, как верному Создателю, души свои, делая добро.

14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
(Откр.21:14)

Но почему? они же грешили.
А за один грех положена смерть.

[Уверовавший]

Кальвинисты часто обвиняют христиан, которые говорят о делах, в гордости и в том, что они умаляют спасение во Христе.

Не нужно отделять кальвинистов от христиан, кальвинисты, они тоже христиане.

Им по видимому невдомек, что можно знать, что Бог требует от христианской веры конкретных дел и от этого зависит судьба верующего, но при этом этими делами, которые Бог требует нет никакого основания гордиться, ибо это просто адекватная реакция на то, что Бог есть ). Как и внутренняя вера.

У Бога достаточно мудрости, чтобы увлечь человека за Собой, и научить его Своим путям, а не требовать от него всевозможных дел.

- - - Добавлено - - -

Кальвинизм не улавливает всех тонкостей этого места. Потому что чуть раньше Бог говорит "кого (нужно) помиловать - помилую, кого (нужно) жалеть - пожалею", но здесь не говорится точно кого же с точки зрения Бога нужно миловать и жалеть, а кого наказывать и по каким критериям. Кальвинисты думают что это означает "кого Бог избрал произвольно непонятно почему", но такого в Библии нет.
Библия говорит, что мы можем спастись только по милости Божьей, но Библия и учит нас на кого эта милость распространяется.

Что улавливают кальвинисты и о чем они думают, это их дело, я же говорю то, что я увидел из Писания.

[нинапри]

Sleep:

И Бог судит по делам

Какие дела были у разбойника на кресте ?

[нинапри]

Sleep:




Какие дела были у разбойника на кресте ?

⁸ Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
⁹ не от дел, чтобы никто не хвалился.


Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.


Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.


А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.


Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.


Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
¹⁴ то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!


Я понимаю так : вначале вера, а потом дела веры. Праведник не может грешить сознательно. Потому что Слово пребывает в Нём, но как человек, находящийся во плоти, которая не побеждена, а упразднена, он способен не бодрствовать. И тогда он может согрешать. О том, что праведники могут согрешать, пишет Апостол Иоанн :

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
⁹ Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
¹⁰ Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
² Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

Я не за то, чтобы отдаваться на волю плоти и грешить, имея при этом веру. Я за то, чтобы не грешить, но всегда помнить, что есть люди, которые ещё слабы против греха, но они имеют всёжки веру. Поэтому мы и молимся : " ...и не введи нас во искушение... " Ведь враг искушает нас, желая нашего падения, но :

ибо семь раз упадет праведник, и встанет;

[Двора]

я верю, что и ты среди «всех человеков», что твои грехи прощены будут в грехах всего мира,за которые умер Христос и,что тынайдёшься в том мире, который так возлюбил Бог.


- -

Почему будут прощены?
Пытаетесь учить, хотя сам не утвержден что грехи уже прощены....православный видно...

[Topaz]

[/COLOR]14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
(Откр.21:14)

Но почему? они же грешили.
А за один грех положена смерть.

Я же писал, что Бог будет судить тайные дела человека, через Христа. Это есть МОТИВЫ. Вот как поступал Павел:

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.


Как бы вы назвали человека, который в одной компании "ОДИН", а вот во второй компании(коллективе) "ДРУГОЙ"? Но Павел поясняет, почему он так поступал. Некоторые церкви строят, что бы БОГАТЬ. Понимате, что такое МОТИВЫ?

А есть грехи сознательные, о которых предупреждает СОВЕСТЬ, что планируемое в ЗАМЫСЛАХ есть грех, то вот те кто не прислушивается к голосу Бога, через свою совесть, вот те не имею ЖЕРТВЫ Христа для оправдания и "терпят кораблекрушение в ВЕРЕ".

А есть грех совершённый по неведению, по слабости При том человек молится, что бы Господь очистил, помог избавиться от него... Так вот о таком грехе сказал Иоанн:

6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
Гл.2
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.
3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.



Далее...
Скажите, а что вас так волнуют Апостолы? И их грехи? Оставьте с грехами Апостолом разбираться ГОСПОДУ. Да и о каких их грехах вы тут пишете?
Что же касается 12 имён Апостолов на 12 стенах, ну И? В Писании указаны имена 12-ти этих написанных?НЕТ НЕ УКАЗАНЫ. Вы знаете сколько было Апостолов ? Я вот не знаю, думаю никто не знает, кроме Господа. Мало-того, ещё два придут, которые покажут миру "кузькину мать", хотя в Писании эти двое названы "пророками", видимо они не будут создавать церкви, а обличать. Потому, что говорить о том что не НА НАШЕМ УРОВНЕ, нам бы лучше за собой смотреть, вы вот не согрешаете? Уже совершились? Я вот ещё далёк от намёка на такое состояние. Может быть ваше имя будет написано на одной из стен Небесного Города? Бог знает.

[Sleep]

⁸ Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
⁹ не от дел, чтобы никто не хвалился.


Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.


Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.


А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
:

Но после этой веры имеют значение уже те дела, которые вера производит. У разбойника не было времени совершить дела, впрочем одно из дел все же было: он засвидетельствовал об истине своему соседу.
Павел в контексте этого места хочет сказать, что праведность и спасение не зарабатывается. Т.е. не собираются все количество добрых дел и злых и чего больше, как учит тот же ислам. Но дела не только являются побочным продуктом веры, но эту веру развивают и поддерживают, т.е. дела учитываются, но не так, как они бы учитывались в понимании законника. Об этом говорит Иаков, когда пишет об Аврааме "вера содействовала делам его и делами вера достигла совершенства". Т.е. подобно тому как дела от веры, так и вера от дел.
По сути Павел противопоставляет не веру (в милость Божью) - делам, а веру - делам без веры (в милость Божью).

Я не за то, чтобы отдаваться на волю плоти и грешить, имея при этом веру. Я за то, чтобы не грешить, но всегда помнить, что есть люди, которые ещё слабы против греха, но они имеют всёжки веру. Поэтому мы и молимся : " ...и не введи нас во искушение... " Ведь враг искушает нас, желая нашего падения, но :

Это вопрос довольно спорный. Во всем Новом Завете подразумевается, что верующий творит дела веры, а если он не творит дела веры, то по сути ясно написано "не обманывайтесь... таковые Царства Божьего не наследуют". "Вера без дел мертва", т.е. попросту не спасает. Человек может и будет согрешать, но при этом у всех спасенных будет присутствовать черта служения Богу своими делами - как основной приоритет и сознательная цель в жизни. Эти дела будут несовершенны, но это не так страшно, потому что не делами спасаемся и даже не верой, но кровью Иисуса Христа, которая одна есть совершенное и достаточное приношение.

Что касается "праведник семь раз упадет но встанет", то здесь налицо не совсем верное истолкование.
В контексте говорится о тех ВНЕШНИХ жизненных неприятностях, которые праведнику подстраивают его враги. Тому же Давиду, Даниилу и другим праведникам строилось много козней. Иногда праведника удается низвергнуть - Даниила кидали в львиный ров, Давида изгонял Саул, но каждый раз враги были постыжены, праведники возвращались на царство. Не забываем, это все же ветхий завет.

[Topaz]

.

Сколько вы знаете Апостолов? Можете перечислить?

[Sleep]

НЕТ НЕ УКАЗАНЫ. Вы знаете сколько было Апостолов ? Я вот не знаю, думаю никто не знает, кроме Господа.

Ну Вы не знаете, а кто то знает, зачем так сразу? Их было 12. Потому что именно 12 избрал Иисус (Иуда выбыл, но Павел восполнил потерю). И ворот ровно 12. Имена ж не на стенах были написаны, как Вы сказали, а на воротах.

- - - Добавлено - - -

Sleep:
Какие дела были у разбойника на кресте ?

Вообще странно получается. Я цитирую Писание "Бог судит каждого по делам". Т.е. это не моя мысль, не мой вывод, это прямая цитата. А Вы в качестве ВОЗРАЖЕНИЯ задаете вопрос. Вы что, с Богом решили спорить?

[Topaz]

Ну Вы не знаете, а кто то знает, зачем так сразу? Их было 12. Потому что именно 12 избрал Иисус (Иуда выбыл, но Павел восполнил потерю). И ворот ровно 12. Имена ж не на стенах были написаны, как Вы сказали, а на воротах.

Скажите Апостол Иаков, написавший Послание, брат Христа, он входил в число избранных Апостолов? Вспоминать Апостола МатфИя, выбранного жребием вместо Иуды, не будем. Я о другом спрошу, для чего Павлом были даны ПРИЗНАКИ Апостола Христова? Вы читали о слугах сатаны принимающих вид апостолов Христовых, что есть суть тайны беззакония, которая была в действии тогда, как и сейчас?

По-поводу ворот и стен, я не углублялся в изучение данной темы, а написал ответ основываясь на приведённом местописании:

14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
(Откр.21:14)

[Topaz]

Топаз, здесь: «все», «люди»,»человеки»-не все адамиты вообще, а избранные к спасению, а есть ещё «сыны лукавого»( Мтф.13:38),»предназначенные к сему осуждению»,( Иуд.1:4,представляешь, топаз, предназначены, и, притом, без «предузнания»в твоём ложном понимании),»сыны проклятия»(2Петр.2:14),»псы и свиньи»( мтф.7:6), иХристос даже против их обращения, ⁶[COLOR=#555555][FONT=Verdana]

Гл.2
1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,
7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.


Видимо вам "открыто" более чем Апостолу Павлу, если даже знаете, когда Бог действует с предузнанием, а когда нет. Это была ирония, а то ещё подумаете о себе, более чем надлежит думать...




П.С. И постарайтесь акцентировать своё внимание не на словах "псы, свиньи, проклятие,растерзали, попрали ногами ...", а "ВЕРА, НАДЕЖДА, ЛЮБОВЬ". При том ЛЮБОВЬ из них большая, а "от избытка сердца, говорят уста".

"Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона".

[strannik-mf]

В какой момент Бог совершает предопределение каким быть человеку?
1. До рождения.
2. В момент рождение.
3. После рождения.

Бог предопределил всякому человеку что- то во Христе ,и что -то вне Христа,и всякий человек после рождения делает выбор ,где ему быть толи во Христе с соответствующим этому положению предопределением ,либо вне Христа ,так же с соответствующим и сему положению предопределением..А вне Христа положение плохое -положение осуждённого грешника отвергнувшего Божью милости и благодать предопределённую Богом.

[нинапри]

Sleep :

Человек может и будет согрешать, но при этом у всех спасенных будет присутствовать черта служения Богу своими делами - как основной приоритет и сознательная цель в жизни. Эти дела будут несовершенны, но это не так страшно, потому что не делами спасаемся и даже не верой, но кровью Иисуса Христа, которая одна есть совершенное и достаточное приношение.

Вы повторили то, что сказала я, только своими словами. И потом вы ещё будете спорить ?

[Николай Аксёнов]

[QUOTE=Topaz;3853822]

Я же писал, что Бог будет судить тайные дела человека, через Христа. Это есть МОТИВЫ. Вот как поступал Павел:

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.


Как бы вы назвали человека, который в одной компании "ОДИН", а вот во второй компании(коллективе) "ДРУГОЙ"? Но Павел поясняет, почему он так поступал. Некоторые церкви строят, что бы БОГАТЬ. Понимате, что такое МОТИВЫ?

Не понятно объясняете свои мысли. Что такое "БОГАТЬ"?

А есть грехи сознательные, о которых предупреждает СОВЕСТЬ, что планируемое в ЗАМЫСЛАХ есть грех, то вот те кто не прислушивается к голосу Бога, через свою совесть, вот те не имею ЖЕРТВЫ Христа для оправдания и "терпят кораблекрушение в ВЕРЕ".

А есть грех совершённый по неведению, по слабости При том человек молится, что бы Господь очистил, помог избавиться от него... Так вот о таком грехе сказал Иоанн:

6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
Гл.2
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.
3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.

Ну тут опять же: только избранные спасутся и не кто кроме.

Далее...
Скажите, а что вас так волнуют Апостолы? И их грехи? Оставьте с грехами Апостолом разбираться ГОСПОДУ. Да и о каких их грехах вы тут пишете?

Меня не волнуют грехи Апостолов, потому-что Бог им простил от создания мира.

Что же касается 12 имён Апостолов на 12 стенах, ну И? В Писании указаны имена 12-ти этих написанных?НЕТ НЕ УКАЗАНЫ. Вы знаете сколько было Апостолов ?

Я уверен, что все Апостолы включая и не вошедших в число 12 - спасены. 28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Матф.19:28)

,

вы вот не согрешаете? Уже совершились? Я вот ещё далёк от намёка на такое состояние. Может быть ваше имя будет написано на одной из стен Небесного Города? Бог знает.

Нет безгрешного человека, поэтому-то и избрание по благодати произошло прежде создания мира.

- - - Добавлено - - -

Сколько вы знаете Апостолов? Можете перечислить?

Какой в этом смысл?