Предопределение

[Уверовавший]

Мы спасены в надежде, и нам предлагается бежать как на ресталище.

Топаз, бежал ли кто из нас так старательно, чтобы уверовать в Господа??? я думаю нет, так почему же, уже уверовав и имея Духа Господня в сердце, мы должны так бежать завоёвывая спасение??? познание Господа - да, но не спасение, спасение мы имеем покаявшись, ибо Дух Божий не войдет в лукаво покаявшееся сердце, а в искренно покаявшемся сердце не хватит сил стать хуже чем был до покаяния когда это сердце уже имеет Дух Божий, логично???

Он в Ангелах Своих усмотривает недостатки. Апостолы не считали себя ДОСТИГШИМИ, СПАСЁННЫМИ, а со страхом и трепетом СОВЕРШАЛИ своё спасение. Павел пленял и порабощал тело своё, что бы проповедуя другим САМОМУ не остаться НЕДОСТОЙНЫМ.

Не совсем так, есть место где Павел уверено говорит что его ждет венец правды, а это значит что он был уверен в своем спасении, так что такие противоречащие места его высказываний, на самом деле противоречат если рассматривать только часть знания истины а не в полном объёме объективно смотря на истину.

[lubow.fedorowa]

То-есть, вы держатель "Божьего расклада"? Не надорвитесь.

То, что Господь Исава возненавидел, а Иакова возлюбил ещё до их рождения, как раз и СТРОИЛОСЬ на ПРЕДУЗНАНИИ того, как они ПОСТУПЯТ с ПРАВОМ первородства, которое ОНИ ИМЕЛИ ОТ РОЖДЕНИЯ КАК ДАР ОТ БОГА. Один, имевший ПРЕНЕБРЁГ им, ДРУГОЙ неимевший СРАЖАЛСЯ за него.

Смысла далее вразумлять не вижу. Злоба ваша, вам и в помощь. Благословений.

Топаз, никакой злобы нет. Это Вы так реагируете.

[Topaz]

Топаз, бежал ли кто из нас так старательно, чтобы уверовать в Господа??? я думаю нет, так почему же, уже уверовав и имея Духа Господня в сердце, мы должны так бежать завоёвывая спасение??? познание Господа - да, но не спасение, спасение мы имеем покаявшись, ибо Дух Божий не войдет в лукаво покаявшееся сердце, а в искренно покаявшемся сердце не хватит сил стать хуже чем был до покаяния когда это сердце уже имеет Дух Божий, логично???


Не совсем так, есть место где Павел уверено говорит что его ждет венец правды, а это значит что он был уверен в своем спасении, так что такие противоречащие места его высказываний, на самом деле противоречат если рассматривать только часть знания истины а не в полном объёме объективно смотря на истину.

Есть такое место, прочтите его. И ответьте себе на вопрос, когда Павлу было открыто о готовящемуся ему венце, не в конце ли всего ЗЕМНОГО хождения? Не поделам ли его, готовится венец?


3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
5 Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое.
6 Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало.
7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его


Дело в том, что побеждающие(из Откровений), и возлюбившие, получат венец и вход в Царство, только вот кто они, это будем знать в последний День. Если вы лично знаете о себе, что вы один из таких, хорошо. Я вот о себе лично не знаю, и боюсь услышать "отойди от Меня лукавый и ленивый раб".

- - - Добавлено - - -

Гл.1
1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
2 благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.
3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
12 Для того я никогда не перестану напоминать вам о сем, хотя вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине.
13 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине, возбуждать вас напоминанием,
14 зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне.
15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.


При каких обстоятельствах ОТКРОЕТСЯ СВОБОДНЫЙ ВХОД В ЦАРСТВО?

- - - Добавлено - - -

Топаз, никакой злобы нет. Это Вы так реагируете.

Ну, значит я виноват и не правильно понял ваши пожелания "всего хорошего". Извините.

Не нравится Божий расклад - никто не держит.

Просто есть некая разница между УКЛАДОМ Божьим и вашим понимание этого "расклада".

[нинапри]

Topaz :

через познание Призвавшего

Может, не в тему, но хочу спросить вас, да и не только вас - как вы познаёте Бога в своей жизни ? Если не в тягость - поподробнее расскажите, пожалуйста.

[Topaz]

Topaz :



Может, не в тему, но хочу спросить вас, да и не только вас - как вы познаёте Бога в своей жизни ? Если не в тягость - поподробнее расскажите, пожалуйста.

Если сердце ваше обличает вас то тем паче Бог, который больше сердца вашего и знает всё...
Если знаешь как делать добро и не делаешь, тебе ГРЕХ

- - - Добавлено - - -

Топаз, никакой злобы нет. Это Вы так реагируете.

Да, и раз вы писали о сосудах, то вот прочитайте ещё, и ответьте, могут ли сосуды низкого употребления стать сосудами золотыми? Если "нет", то и зачем же предупреждения Апостольские,УВЕЩЕВАНИЯ для чего?

Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.
16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии,
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: 'познал Господь Своих'; и: 'да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'.
20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.


Вы себя лично, к каким сосудам соотносите? Или не судите о себе как поступал Павел? Если "да", это уже хорошо. Но вот ведь заковыка, вы же почему-то думаете о себе, что имеете ВХОД в ЦАРСТВО, как и многие в этой теме. Но вход в Царство есть во ХРИСТЕ. А пребывать во Христе это не просто СЛОВА, а ДЕЛА, по плодам которых и будет решаться КТО ДОСТОИН БЕЛЫХ ОДЕЖД.

[нинапри]

Topaz :

Если сердце ваше обличает вас то тем паче Бог, который больше сердца вашего и знает всё...
Если знаешь как делать добро и не делаешь, тебе ГРЕХ

Ага...ещё :


Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


И сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;


Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.


Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба.


Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.

И так далее....Вы так понимаете Богопознание ?

[Primorsky]

вы переарминианили абсолютнокальвинистский текст.

Суть учения Кальвина, как я понял, заключается в том, что он утверждает, что Бог одних людей специально создал для спасения, а других специально для погибели. С этим я категорический не согласен. Для спасения да. Для погибели нет.

Как видите, у меня свой кальвинизм, который более всего основан на священном писании.

Ну, а как вы перекрутите следующий, 16 стих, который камня на камне не оставляет от вашей «мудрости»,утверждая прямо противоположное, причём, слово в слово: 16 Итак помилование зависит не от желающего и не отподвизающегося, но от Бога милующего.

Конечно же от Бога милующего. Абсолютно с этим согласен. Вообще, к кому проявляется милость? Только к согрешившим! Одни так согрешили, что достойны помилования, а другие так согрешили, похулив Бога, что достойны только ада. Никакого противоречия тут нет. Он бы мог никого не помиловать, и тоже был бы прав.

Если определение Божье осудить или помиловать человека происходило до сотворения мира, то и рассматривать этот вопрос необходимо начинать не с середины, когда человек уже рождён на земле, а обращаться к началу, к тому времени. Опять-таки, Бог судил каждого не произвольно, но по делам, только не по делам которые люди когда то потом живя в теле сотворили бы, а по делам того времени.
У Бога так не бывает, каждого десятого расстрелять, без причины и следствия.

[lubow.fedorowa]

Ну, значит я виноват и не правильно понял ваши пожелания "всего хорошего". Извините.

Просто есть некая разница между УКЛАДОМ Божьим и вашим понимание этого "расклада".

Извините и Вы меня, я не совсем верно выразилась. Вы верно пишите, что надо бодрствовать, об этом Павел напоминает постоянно, да и другие Апостолы. Дана благодать избранным, но они должны не дремать, а бежать, как Павел, все верно. Ведь Павел предупреждает, что войдем в Царство, если устоим, если не напрасно приняли благодать. Значит, существует опасность. Но какие дела имеете Вы ввиду?

[Topaz]

Topaz :





Ага...ещё :


Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


И сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;


Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.


Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба.


Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.

И так далее....Вы так понимаете Богопознание ?

Добавлю этих "если" немножко:

- если преподанное Апостолами удерживаем так, как они благовествовали нам (1Кор 15:1,2);
- если только пребываем тверды и непоколебимы в вере и не отпадаем от надежды благовествования (Кол 1:22,23);
- если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца (Евр 3:6-8);
- если только начатую жизнь твердо сохраним до конца (Евр 3:14);
- если будем выполнять волю Отца Небесного (Мф 7:21), - «воля Божья есть освящение ваше» (1Фес 4:3);



И вот от Павла, о сознательно грешащих христианах :


26. Ибо если мы, получив познание истины,
произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27. но некое страшное ожидание суда и ярость огня,
готового пожрать противников.

[нинапри]

Topaz :

И вот от Павла, о сознательно грешащих христианах :


26. Ибо если мы, получив познание истины,
произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27. но некое страшное ожидание суда и ярость огня,
готового пожрать противников.

В понимании греков "знать Бога" означает "иметь правильные идеи о Нём", а в понимании евреев "знать Бога" означает "иметь близкие взаимоотношения с Ним"!

Что-нибудь скажете по поводу такого рссуждения ?

[Topaz]

Извините и Вы меня, я не совсем верно выразилась. Вы верно пишите, что надо бодрствовать, об этом Павел напоминает постоянно, да и другие Апостолы. Дана благодать избранным, но они должны не дремать, а бежать, как Павел, все верно. Ведь Павел предупреждает, что войдем в Царство, если устоим, если не напрасно приняли благодать. Значит, существует опасность. Но какие дела имеете Вы ввиду?

Дела веры, и соблюдение новозаветних заповедей. Вот Заповеди:

- "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки" (Мф.7:12).

-"Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства.(Кол 3:14).

-"никто не ищи своего, но каждый пользы другого" (1 Кор. 10:24).

-"Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех".

- "Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя."

А вот дела веры:

- "14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто - нибудь из вас скажет им: 'идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе".

Вера такая НЕ СПАСЕТ, даже тех кто считает себя СПАСЁННЫМИ. Не обманывайтесь, Бог поругаем не бывает, что ПОСЕЕТЕ, ТО И ПОЖНЁТЕ (для Уверовавшего).


"10. Другой из двух богачей сказал: Учитель, что доброго мне совершить, чтобы обрести жизнь вечную? Он сказал ему: Человек, исполняй Закон и пророков. Ответил Ему: исполняю. Тогда сказал ему: Пойди и продай все, что имеешь, и раздай нищим, и тогда приходи и следуй за Мной. Но богач стал скрести себе голову, и слова эти не понравились ему. И Господь сказал: Как можешь ты говорить, что исполнил Закон? Ибо написано в Законе: люби ближнего, как самого себя. И смотри, много братьев твоих, сыновей Авраамовых, запачканы грязью и умирают с голоду, твой же дом полон добра, и ничего из того не переходит к ним? И Он повернулся к Симону, ученику своему, который сидел рядом с Ним, и сказал: Симон, сын Ионы, легче верблюду войти в игольные уши, чем богатому в царство небесное" (Ориген. Com. in Matth. XV).


О нас сказано "все ищут своего, а не угодного Христу". Поправлюсь, веренее я нахожу себя в этой фразе, а вы уже сами себя исследуйте, чего ищете, своего или Христова. Потому и говорю, что если Господь не изменит сердце, то о каком спасении речь вести можно?

[Уверовавший]

Вы себя лично, к каким сосудам соотносите? Или не судите о себе как поступал Павел? Если "да", это уже хорошо. Но вот ведь заковыка, вы же почему-то думаете о себе, что имеете ВХОД в ЦАРСТВО, как и многие в этой теме. Но вход в Царство есть во ХРИСТЕ. А пребывать во Христе это не просто СЛОВА, а ДЕЛА, по плодам которых и будет решаться КТО ДОСТОИН БЕЛЫХ ОДЕЖД.

Чем это понимание отличается от строгости закона? ибо по закону - исполнивший его человек, жив будет им, и тут так же, если делаешь то ты во Христе, если нет то ты не во Христе, и получается, что надо качатся, чтобы быть как Шварцнеггер, ибо делать надо, а сил недостаёт. А как же, - сила Моя совершается в немощи???

[Topaz]

Topaz :




В понимании греков "знать Бога" означает "иметь правильные идеи о Нём", а в понимании евреев "знать Бога" означает "иметь близкие взаимоотношения с Ним"!

Что-нибудь скажете по поводу такого рссуждения ?

Евреи разные бывают, одни Христа проповедывали, а других Он называл "порождением ехидны", вы о каких спрашиваете? О тех кто исследовал Писание, надеясь через это получить жизнь вечною, а оно свидетельствовало о Нём, но они НЕ ХОТЕЛИ идти к Нёму?

[lubow.fedorowa]

Дела веры, и соблюдение новозаветних заповедей. Вот Заповеди:

- "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки" (Мф.7:12).

-"Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства.(Кол 3:14).

-"никто не ищи своего, но каждый пользы другого" (1 Кор. 10:24).

-"Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех".

- "Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя."

А вот дела веры:

- "14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто - нибудь из вас скажет им: 'идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе".

Вера такая НЕ СПАСЕТ, даже тех кто считает себя СПАСЁННЫМИ. Не обманывайтесь, Бог поругаем не бывает, что ПОСЕЕТЕ, ТО И ПОЖНЁТЕ (для Уверовавшего).


"10. Другой из двух богачей сказал: Учитель, что доброго мне совершить, чтобы обрести жизнь вечную? Он сказал ему: Человек, исполняй Закон и пророков. Ответил Ему: исполняю. Тогда сказал ему: Пойди и продай все, что имеешь, и раздай нищим, и тогда приходи и следуй за Мной. Но богач стал скрести себе голову, и слова эти не понравились ему. И Господь сказал: Как можешь ты говорить, что исполнил Закон? Ибо написано в Законе: люби ближнего, как самого себя. И смотри, много братьев твоих, сыновей Авраамовых, запачканы грязью и умирают с голоду, твой же дом полон добра, и ничего из того не переходит к ним? И Он повернулся к Симону, ученику своему, который сидел рядом с Ним, и сказал: Симон, сын Ионы, легче верблюду войти в игольные уши, чем богатому в царство небесное" (Ориген. Com. in Matth. XV).


О нас сказано "все ищут своего, а не угодного Христу". Поправлюсь, веренее я нахожу себя в этой фразе, а вы уже сами себя исследуйте, чего ищете, своего или Христова. Потому и говорю, что если Господь не изменит сердце, то о каком спасении речь вести можно?

С Писанием не поспоришь. Все так. Я тоже скажу, что чаще всего ищу своего... Все это очень серьезно. И надо помнить, что Бог может в любое время призвать, а мы не то что по Божьим меркам не готовы, но и по своим, сознавая, что грешим на каждом шагу.

[Topaz]

Чем это понимание отличается от строгости закона? ибо по закону - исполнивший его человек, жив будет им, и тут так же, если делаешь то ты во Христе, если нет то ты не во Христе, и получается, что надо качатся, чтобы быть как Шварцнеггер, ибо делать надо, а сил недостаёт. А как же, - сила Моя совершается в немощи???

Ну может быть по-этому и поймём Павла, который Закон утверждал, только вот не о законе Моисеевом говорю.

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.
25 Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного.
26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.

Видите, что бы получить ВЕНЕЦ, надобно БЕЖАТЬ. Понимаю, что не хочется, когда столько ЛЕТ думал, что "КЛЮЧИК УЖЕ В КАРМАНЕ", но увы. Я столько за последний шлд привёл местписания, лично тебе брат, ну ты их пречитывал? Ну, помолись и спроси Господа, "Бежать мне за венцом? Или он мне уже дарован, после прочтения молитвы -покаяния перед церковным собранием?". Послушай, что Он тебе ответит, если Библия ... Не очень "идёт"