Предопределение

[Амплий]

Нинапри! Это уже не богословский форум, а самый заурядный базар эмансипэ, на котором можно приобрести только приёмы изворотливости, лукавства и агрессивности. Можно сделать человеку замечание, но обязательно ответить по теме, по существу. Г-н Приморски опубликовал бредовую мысль,на бредовость которой я указал ему с предложением стереть то его сообщение. Вы, Нинапри, подержали его, ничтоже сумняше и я показал вам, что выподтасовываете и перекручиваете Писание. Никто из вас не стал комментироватьмои замечания. Почему? Вы учителя, апостолы, но это в ваших глазах и палец не годится для того. чтобы тыкать им в небо.

[strannik-mf]

Я не об этом спрашивал. Я просил прояснить вашу раздвоенность: предопределение части здесь и части там. Что это за предопределение, частью тут и частью там.

Чего не понятно ,Бог определил, что во Христе спасение ,а вне погибель, притом вечная.

[Александр Ган.]

Я считаю, слова Павла, а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, не относятся к тому периоду времени когда якобы было преобладание женского доминирования, это сказано как общее свойство правильного положения вещей, и я считаю что к форуму это не относится, здесь мы общаемся а ни учим, и тут Господь так или иначе но находится посреди собраных во имя Его, и врядли бы Он рот кому нибудь бы затыкал. А насчет ваших знакомых где курица поет а не петух, так на это еще с какой стороны посмотреть, ибо Писание говорит, муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, так что управляющая мужем жена, это всё равно что верующий в Господа указывает Господу что надо делать, а не идет за Ним в след, так что это больная семья, хоть и выглядит может быть благополучно, и эта причина почти всех семей где муж пьёт, ибо где муж пьёт, там жена или командирша, или чрез мерно поглощена заботами житейскими, что по словам Христа стоит на одной ступени с пьянством.

Ответьте вот на этот мой вопрос:

Есть семьи, где муж уверовал через жену, которая много лет служила Богу. Как может, в этом случае, муж быть наставником жены, когда он младенец во Христе, а жена зрелая и опытная христианка?

[Александр Ган.]

Aлександр! Меня очень удивило начало вашего поста. Помните, как писала звездоносная доярка-"книгу Солженицына я
конечно же, не читала, но вместе со всем советским народом я осуждаю..." Вы нашли время сочинить и напечатать весь этот скучнейший детский сад, а прочитать несколько постов у вас не нашлось времени... Не лукавите ли вы? Теперь о "практике жизни". Вы даже не чувствуете того, что ставите под сомнение Слово Божье, и вы утверждаете,что Павел-теоретик, А вы-практик, и,выходит, Павел влетел и ему, Павлу, следует переучиться у блистательного Ганапрактика. А этот пост ваш так и озаглавьте: "послание Павлу от Гана", потому что ваш пост Павлу, не ко мне. Что касается характеристики, котрую вы дали Нинаприэто ваше право, а мне позвольте быть резким, когда я считаю нужным

Если вы христианин, то резким вы имеете право быть только в общении со лжехристианами, а не с братьями и сёстрами по вере. Ваши посты имеют ярко выраженный "запах" осуждения, что является грехом. "А ты кто, который судишь другого?" Суждение и осуждение - близки, вы находитесь за границей суждения. И я не лукавил, говоря, что нет времени вникать. Сообщение не сочинял, написал достаточно быстро. Даже если кто-то там в чём-то не прав, не надо ли исправлять такового в духе кротости? Не заповедь ли это?

[Уверовавший]

Ответьте вот на этот мой вопрос:

Что вы подразумеваете под словом опытная христианка? потом, - уверовавший муж может не иметь знаний по Библии, но зато у него первая любовь к Богу, которой должны все и всегда подражать, а у долго верущих христиан, она как правило сводится на нет, и в силу вступают знания и как правило далеко не истинные ибо иначе не потухла бы первая любовь к Господу, да и действительно как то понимающая Господа жена стала только тогда, когда уверовал её муж, ибо не будем забывать что они один организм и одна плоть, так что они не двое, а как один человек, ибо далеко не всё так пред Богом правильно как думают и поступают верующие, ибо самая простая вещь написанная в Писании Гал.5:6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью, так вот теперь и вы ответьте на вопрос, почему верующие жены молятся годами о своих мужьях неверующих чтобы те бросили пить, а этого не происходит? почему Бог их не слышит??? да по нескольким причинам, первая это молитва не из любви, а скорее всего из собственного благополучия и гордости житейской, что мол теперь муж мой верующий и у меня всё нормально, или чего либо подобного, а вторая причина может скрыватся в том, что человек молящийся сам несмиренный и не послушный Господу, ибо Бог гордым противится а смирённым дает благодать, так что не стоит смотреть плотскими очами на поступки внешне делаемые человеками, написано ясно они одна плоть, значит как у мужа внешне некрасивое положение внешнее в виде пьянки, так тоже самое у жены его это же пьянство только проявляется внутренно в виде самоуверенности своей, недоверия к Господу и надежды на свои силы и так далее.

[Александр Ган.]

Что вы подразумеваете под словом опытная христианка?

Опытный христианин - это верующий в Иисуса Христа человек, который много лет служит Богу, который имеет достаточно большой опыт христианской жизни. И не имеет значения: мужчина он или женщина.

потом, - уверовавший муж может не иметь знаний по Библии, но зато у него первая любовь к Богу, которой должны все и всегда подражать, а у долго верущих христиан, она как правило сводится на нет, и в силу вступают знания и как правило далеко не истинные ибо иначе не потухла бы первая любовь к Господу

У вас есть дети? Дети всегда растут. Если они здоровы, получают необходимое питание, то они растут. Это механизм, который заложен Богом и который человек не может изменить. Тот, кто истинно полюбил Бога, тот дитё Божье, а дети всегда растут. Не может дитё Божье не расти, потому что его Отец всегда даёт ему пищу вовремя и всегда в достатке. Младенцу Он даёт молоко, взрослому - твёрдую пищу... А тот, кто говорит: "я христианин", а не растёт духовно, тот к детям Божьим принадлежать не может. Это плевел - сын сатаны. Потому что дали тебе одну мину, вернуть обязан две, а если вернул одну, то это "негодный раб, которого бросят во тьму внешнюю, где будет плач и скрежет зубов". Бог Своих детей не бросит, потому что любит их и они Его. Если овца регулярно получает хорошую траву в пищу, но не растёт, то это волк в овечьей шкуре. Первая любовь к Богу - это последняя любовь. В начале пути христианин действительно "горит", пылает ревностью к Господу, идёт на многие жертвы. Но это тоже, что неопытный бегун-марафонец: рванул на старте на полную мощность, а бежать то далеко. Через пару км выдохся и пошёл пешком еле еле... Да, так бывает. Не то, чтобы иногда, а всегда. Всегда уверовавший вначале выглядит горящим факелом, а потом - небольшим огоньком. Но это только видимость. Снаружи - факел, а внутри - огонёк. А вот опытный христианин наоборот: снаружи огонёк, а внутри факел.

так вот теперь и вы ответьте на вопрос, почему верующие жены молятся годами о своих мужьях неверующих чтобы те бросили пить, а этого не происходит? почему Бог их не слышит???

А почему речь идёт о пьющих мужьях? Давайте продолжим: почему великий Самуил, который сказал однажды народу Израильскому: "я не допущу себе греха перестать молиться за вас" и который уж точно молился за своих собственных детей, не получил просимого? Почему его дети не пошли по его стопам? Почему у Давида был такой сын, как Авессалом? Почему многие христиане порой усиленно молятся за своих детей и родственников, но бесполезно? А почему бывает, что дети неверующих становятся верующими и наоборот? Почему некоторые были воспитаны в преступной среде, но выбрали истину, а некоторые воспитанные в истине, выбрали дьявола? А потому что есть пшеница и есть плевелы, не становятся ими, а рождаются. Сколько не поливай и не удобряй сорняк - полезного на нём ничего не вырастет. Кто-то из людей Каин, кто-то Авель и Бог знает об этом ещё до его рождения. Вот вам и предопределение.

[Уверовавший]

Первая любовь к Богу - это последняя любовь. В начале пути христианин действительно "горит", пылает ревностью к Господу, идёт на многие жертвы. Но это тоже, что неопытный бегун-марафонец: рванул на старте на полную мощность, а бежать то далеко. Через пару км выдохся и пошёл пешком еле еле... Да, так бывает. Не то, чтобы иногда, а всегда. Всегда уверовавший вначале выглядит горящим факелом, а потом - небольшим огоньком. Но это только видимость. Снаружи - факел, а внутри - огонёк. А вот опытный христианин наоборот: снаружи огонёк, а внутри факел.

Не хочется разбивать пост на мелкие части с которыми не согласен, по этому, кое что уберу а на этом сосредочу внимание. В том то и беда что это не совсем так, ибо в начале факел, только и внутри и с наружи, а когда выдохнется, то сей человек подхватывается благодатью Божьей и продолжает так же гореть только в другом проявлении,(подтверждение тому, слова Писания,- конец закона - Христос, к праведности всякого верующего) а кто в начале бежал, но не выдохшись остановился не добежав до цели, тоесть не выложил себя полностью в любви к Господу, тот называется ни холоден, ни горяч, который раздражает Господа в течении всей жизни, и к которому Он стучится, чтобы войти и вечерять с ним, и таких верующих преобладающее большинство, которым по прошествию многих дней следования за Господом необходимо быть учителями, но их оказывается нужно учить первым началам слова Божьего. И это как раз чуть чуть подрезает вашу версию о том что эти люди плевелы а ни пшеница, хотя я понимаю вашу эту мысль, и сам её исповедую,- не все те кто застопорился на возрастании в Господе плевелы, это примитивный взгляд на истину Господню.

А почему речь идёт о пьющих мужьях? Давайте продолжим: почему великий Самуил, который сказал однажды народу Израильскому: "я не допущу себе греха перестать молиться за вас" и который уж точно молился за своих собственных детей, не получил просимого? Почему его дети не пошли по его стопам? Почему у Давида был такой сын, как Авессалом? Почему многие христиане порой усиленно молятся за своих детей и родственников, но бесполезно? А почему бывает, что дети неверующих становятся верующими и наоборот? Почему некоторые были воспитаны в преступной среде, но выбрали истину, а некоторые воспитанные в истине, выбрали дьявола? А потому что есть пшеница и есть плевелы, не становятся ими, а рождаются. Сколько не поливай и не удобряй сорняк - полезного на нём ничего не вырастет. Кто-то из людей Каин, кто-то Авель и Бог знает об этом ещё до его рождения. Вот вам и предопределение.

Писание говорит что все согрешили, Самуил хоть и рос при храме, но это не делает его безгрешным, а о грехах его Писание говорит скупо, но они сто процентов были, ибо нет несогрешающего человека, так что ж вы не оставляете шансов молодому поколению? Грех это такая штука которая выползет наружу независимо от воспитания человека, а потому что он, тоесть грех, есть в сердце, и потому что все тайное обязательно сделается явным, но если Самуил муж Божий почел необходимостью поставить сынов своих на судейские места, то уж наверняка не из отцовских побуждений для карьерного роста, а потому что скорее всего они более других понимали правосудие Божие хотя и грешили, но это мой взгляд, не буду утверждать что это последняя инстанция истины.

[Александр Ган.]

Не хочется разбивать пост на мелкие части с которыми не согласен, по этому, кое что уберу а на этом сосредочу внимание. В том то и беда что это не совсем так, ибо в начале факел, только и внутри и с наружи, а когда выдохнется, то сей человек подхватывается благодатью Божьей и продолжает так же гореть только в другом проявлении,(подтверждение тому, слова Писания,- конец закона - Христос, к праведности всякого верующего) а кто в начале бежал, но не выдохшись остановился не добежав до цели, тоесть не выложил себя полностью в любви к Господу, тот называется ни холоден, ни горяч, который раздражает Господа в течении всей жизни, и к которому Он стучится, чтобы войти и вечерять с ним, и таких верующих преобладающее большинство, которым по прошествию многих дней следования за Господом необходимо быть учителями, но их оказывается нужно учить первым началам слова Божьего. И это как раз чуть чуть подрезает вашу версию о том что эти люди плевелы а ни пшеница, хотя я понимаю вашу эту мысль, и сам её исповедую,- не все те кто застопорился на возрастании в Господе плевелы, это примитивный взгляд на истину Господню. Писание говорит что все согрешили, Самуил хоть и рос при храме, но это не делает его безгрешным, а о грехах его Писание говорит скупо, но они сто процентов были, ибо нет несогрешающего человека, так что ж вы не оставляете шансов молодому поколению? Грех это такая штука которая выползет наружу независимо от воспитания человека, а потому что он, тоесть грех, есть в сердце, и потому что все тайное обязательно сделается явным, но если Самуил муж Божий почел необходимостью поставить сынов своих на судейские места, то уж наверняка не из отцовских побуждений для карьерного роста, а потому что скорее всего они более других понимали правосудие Божие хотя и грешили, но это мой взгляд, не буду утверждать что это последняя инстанция истины.

Согласно Писания, вера даётся Богом. Да и сила веры - от Бога зависит. Это не то, чтобы Бог одному дал веру, а другому не дал. Просто если человек пшеница, но ещё неверующий, то это пшеница без плодов (но не сорняк). Чтобы пшеница дала плоды, её надо поливать. Вот Бог и поливает: создаёт в жизни человека определённые обстоятельства, благоприятствующие обретению веры, а потом говорит ему евангелие. И колос пшеницы сразу заполняется зёрнами. Уверовал человек, а привёл к уверованию Бог. Вот и получается, что вера от Бога. Кроме того и чудеса могут иметь место, помогающие обретению веры. С плевелами Бог то же работает, но в них вера не рождается или рождается вера лицемерная, как у фарисеев, которая и не вера вовсе. В начале уверования, обычно вера достаточно сильна. Человек просто пылает верой. А вот любовь в его сердце ещё слабая. Божья любовь в человеке, в отличии от веры, не достигает моментально высокого уровня, на это нужно время, порою длительное время. В любви надо совершенствоваться, любить надо учиться. Только что уверовавший человек очень несовершен в любви. Поэтому он часто грешит осуждением, возвышением себя самого. При этом со стороны он выглядит ревностным христианином, но на самом деле это гордыня или тщеславие. Возвышающий себя унижен будет. Эта простая истина сбывается в скором времени, когда Бог несколько ослабляет веру человека. Тут же плоть начинает теснить дух, начинаются духовные падения. Человек совершает то, за что осуждал других. Это очень поучительно. Так постепенно христианин взрослеет, выглядит уже не таким ревностным, более сдержанным в словах, сердце его всё более и более заполняется любовью Божьей. Истинный христианин никогда не перестаёт расти. Его рост может замедляться, но не может остановиться. Если говорить языком графиков, то жизнь истинного христианина - это волна, всё время направленная вверх по диоганали. Волна имеет духовные подъёмы и духовные спуски, но вся волна в целом уверенно движется вверх.

[Уверовавший]

Согласно Писания, вера даётся Богом. Да и сила веры - от Бога зависит. Это не то, чтобы Бог одному дал веру, а другому не дал. Просто если человек пшеница, но ещё неверующий, то это пшеница без плодов (но не сорняк). Чтобы пшеница дала плоды, её надо поливать. Вот Бог и поливает: создаёт в жизни человека определённые обстоятельства, благоприятствующие обретению веры, а потом говорит ему евангелие. И колос пшеницы сразу заполняется зёрнами. Уверовал человек, а привёл к уверованию Бог. Вот и получается, что вера от Бога. Кроме того и чудеса могут иметь место, помогающие обретению веры. С плевелами Бог то же работает, но в них вера не рождается или рождается вера лицемерная, как у фарисеев, которая и не вера вовсе. В начале уверования, обычно вера достаточно сильна. Человек просто пылает верой. А вот любовь в его сердце ещё слабая. Божья любовь в человеке, в отличии от веры, не достигает моментально высокого уровня, на это нужно время, порою длительное время. В любви надо совершенствоваться, любить надо учиться. Только что уверовавший человек очень несовершен в любви. Поэтому он часто грешит осуждением, возвышением себя самого. При этом со стороны он выглядит ревностным христианином, но на самом деле это гордыня или тщеславие. Возвышающий себя унижен будет. Эта простая истина сбывается в скором времени, когда Бог несколько ослабляет веру человека. Тут же плоть начинает теснить дух, начинаются духовные падения. Человек совершает то, за что осуждал других. Это очень поучительно. Так постепенно христианин взрослеет, выглядит уже не таким ревностным, более сдержанным в словах, сердце его всё более и более заполняется любовью Божьей. Истинный христианин никогда не перестаёт расти. Его рост может замедляться, но не может остановиться. Если говорить языком графиков, то жизнь истинного христианина - это волна, всё время направленная вверх по диоганали. Волна имеет духовные подъёмы и духовные спуски, но вся волна в целом уверенно движется вверх.

Согласен со всем кроме ревности которая со временем, после научения сдержености становится как бы не ревностью, ревность это одно, а степенность это другое, они друг другу не мешают эти качества. И не все фарисеи плевелы, Павел например был фарисей сын фарисея.

[нинапри]

, степенность это другое, .

Просто чувства уже приучены навыком. Поэтому человек способен сдерживать себя там, где он раньше " выходил из берегов ". Начальная стадия совершенства - это когда человек молчит , будучи раздражаем людьми, то есть он поступает разумно, но совершенная степень - это когда человек хладнокровен. Это уже , как написано в Притчах - благоразумие.

[Александр Ган.]

И не все фарисеи плевелы, Павел например был фарисей сын фарисея.

Конечно не все. Я обобщил потому что так поступал Христос. Он осуждал фарисеев за лицемерие, называл их сыновьями дьявола, змеиным отродьем... прекрасно зная о Савле и подобных ему. Когда я говорю: православные поступают так или эдак, то имею ввиду, что так поступает большинство, но не все. Так и фарисеи в большинстве своём были лицемерами (Матф.23)

- - - Добавлено - - -

Просто чувства уже приучены навыком. Поэтому человек способен сдерживать себя там, где он раньше " выходил из берегов ". Начальная стадия совершенства - это когда человек молчит , будучи раздражаем людьми, то есть он поступает разумно, но совершенная степень - это когда человек хладнокровен. Это уже , как написано в Притчах - благоразумие.

А я так скажу. Начальная стадия - это попытка сдерживать себя снаружи, хотя внутри всё кипит. Но это мнимое совершенство и очень ненадолго, ибо от избытка сердца говорят уста. Однажды, всё внутреннее выйдет наружу. Совершенство во внутреннем. Когда человек в сердце не осуждает, то и устами не погрешит.

[Александр Ган.]

Согласен со всем кроме ревности которая со временем, после научения сдержености становится как бы не ревностью, ревность это одно, а степенность это другое, они друг другу не мешают эти качества.

Я имел ввиду, что внешне опытный христианин уже не выглядит таким ревностным, но внутри, он бесспорно ревностен и не может быть иначе. Просто когда человек резко и сильно осуждает других за те или иные проступки (падения), то со стороны он выглядит очень ревностным. Как то раз мне довелось произнести проповедь в незнакомой мне церкви. Тема была "Не судите". Я незнал ситуацию в церкви, я незнал людей этой церкви, но как оказалось, тема была очень актуальной. Один "ревностный" брат всех просто замучил своей "ревностью": всё не так и всё не то. Дошло до того, что женщина вышла с покаянием, но этому брату не понравилось такое покаяние... В общем меня многие благодарили. Не в том дело, что проповедь хорошая, а что в тему. Все посчитали, что она была направлена специально против этого брата. Говорили, что давно было пора сказать подобное... Так вот, на братском собрании, этого брата называли ревностным. Но разве это истинная ревность? Одна женщина, которую видимо тот брат особенно достал, ухаживала за мной потом в столовой, как за маленьким ребёнком, произнося слова благодарности, как будто я сделал для неё что-то очень большое и важное. Думаю, что, действительно, большое и важное в той церкви было сделано, но не мной, а через меня. Тот брат после собрания пожал мне руку, но на следующий день на братском собрании его опять понесло. Незнаю его судьбу, прошли годы, но, зная Бога, знаю что он был унижен Богом за такое поведение. Ибо всегда возвышающий себя, бывает унижен впоследствии.

[Уверовавший]

Я имел ввиду, что внешне опытный христианин уже не выглядит таким ревностным, но внутри, он бесспорно ревностен и не может быть иначе. Просто когда человек резко и сильно осуждает других за те или иные проступки (падения), то со стороны он выглядит очень ревностным.

Не может укрытся город стоящий на верху горы, это я о том, что скрыть ревность по Боге невозможно, мы неизвестны, но нас узнают говорит Писание, а то просто такой человек оказался, но и за него Христос умер, а главное в том, что такие Богу возможно больше угодны чем ни рыба ни мясо, Пётр, он лихой парень был, взял меч и отсек ухо рабу первосвященника, это тоже не лучше поступок чем того брата, однако на нем Христос, тоесть на таком следовании за Господом и ревности, Христос основал Свою Церковь, я тоже исполнял такое, что сам себе удивляюсь, ну например, я понял из Писания стих, - все дышащее да славит Бога, и не смог терпеть в своём доме молитвы, тоесть в своей церкви искуственные цветы, я взял их и выбросил в мусорку, и со стен поснимал и тоже выкинул, их конечно потом вернули и снова повесили, но я был огорчен что меня не слышат такие христиане, и я много протестовал различными способами, но всё прошло, и я уразумел истину которая освободила меня от законичества которым я был сильно связан, но ревность по Боге не ушла, я просто внимательнее стал к слышанию Господнего голоса, так что не все так страшно, более того, забавно то, что любого верующего человека, Господь оправдывает так, что не только тот человек не виновен в совершенном поступке, но даже награду за это получит, так говорит Писание.

[нинапри]

А я так скажу. Начальная стадия - это попытка сдерживать себя снаружи, хотя внутри всё кипит. Но это мнимое совершенство и очень ненадолго, ибо от избытка сердца говорят уста. Однажды, всё внутреннее выйдет наружу. Совершенство во внутреннем. Когда человек в сердце не осуждает, то и устами не погрешит.

Всё верно... Просто мне очень нравится этот стих из Притчей :

Разумный воздержан в словах своих, и благоразумный хладнокровен.

[Уверовавший]

Ответьте вот на этот мой вопрос:

Есть семьи, где муж уверовал через жену, которая много лет служила Богу. Как может, в этом случае, муж быть наставником жены, когда он младенец во Христе, а жена зрелая и опытная христианка?

Первое это то, что главное верить слову Господнему, раз написано спрашивать у мужа, значит Бог видя жены послушание слову Его, запросто может дать разум мужу не обязательно в знании Писаний, а даст обычными словами толчек к пониманию того, что читала в Писании жена, ибо у Бога и ослицы разговаривают, а второе, это то, что написано,- если хотят чему научится, то ...., итак, то что жена уже умеет и знает, она не будет спрашивать, это глупо, а вот того чего она не знает, очень может оказатся знать может муж, хотя не по Писанию, а может и по Писанию, ибо покаяние это печать праведности уверовавшего в Господа человека, а следовательно есть у него ответ на духовные вопросы, даже у новообращенного, правда выглядеть это может юродливо, ибо все мы плохо умеем обрисовывать свои мысли.

- - - Добавлено - - -

Просто чувства уже приучены навыком. Поэтому человек способен сдерживать себя там, где он раньше " выходил из берегов ". Начальная стадия совершенства - это когда человек молчит , будучи раздражаем людьми, то есть он поступает разумно, но совершенная степень - это когда человек хладнокровен. Это уже , как написано в Притчах - благоразумие.

Тут как еще посмотреть на выход из берегов, Писание говорит,- если мы выходим из себя, то для Господа, а если скромны, то для вас, и то получается хорошо и то.