Предопределение

[Уверовавший]

Это значит, что Бог у вас должник? Если заслужил жизнь вечную - добро пожаловать в рай; более того, Бог обязан вас впустить. Но "кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?"
В чем, на ваш взгляд, природа спасения? На мой взгляд, она проистекает из Божией воли, Его премудрости, а не нашей СВ.
"Вохотев, Он родил нас словом истины..."
Избрание человеком Бога в Библии не упоминается. Также, как и цари, людьми не избирались, а поставлялись Богом. Только в связи с президентским правлением в головах людей произошел сдвиг, изменивший их взгляд на Бога. Поэтому, призываю вас к страху Божию. давайте не водиться чувствами.

Да написано что - всякая власть от Бога, значит и призедентская.

- - - Добавлено - - -

По вашему зло происходящее в этом мире. находилось в самом дереве или в его плодах?

Совершенно верно, а вы думали откуда это всё взялось? человек протянул руку у тому, чтоб узнать что такое зло, и что такое добро в Едемском саду, вот он и узнаёт и то, и другое на протяжении всей своей жизни.

[Амплий]

Как не странно звучит но понятие о предопределении в учении реформаторов и мусульман схожи!

Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие (Коран 7.179).

"Я верую, что Бог, по Своему милосердию, предопределил избранных к жизни вечной, и что по Своему праведному суду Он предопределил грешных к вечному осуждению"

Годескальк

"Природа избрания состоит в том, что чистая благость Бога сделала досягаемым для нас спасение" («Женевский катехизис»). А поскольку Бог вечен, то вечно и это избрание.....

Но...

"Кого Бог предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего... А кого Он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8: 29-30).

То-есть, Бог предопределяет к славе не по беспричинному произволу Своему, как думают реформаторы и мусульмане а по предвидению заслуг человека, совершенных его свободной волей.

"...то, что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, нисколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, - это мы почитаем безумием и нечестием

Бог непричастен никакому злу, равно желает спасения всем, у Него нет места лицеприятию; почему мы исповедуем, что Он справедливо предает осуждению тех, которые остаются в нечестии по развращенной своей воле и нераскаянному сердцу..

Но никогда не называли и не назовем виновником вечного наказания и мучений Бога, Который Сам изрек, что радость бывает на небе о едином грешнике кающемся. Верить таким образом или мыслить мы не дерзнем никогда, доколе имеем сознание; и тех, которые так говорят и думают, мы предаем вечной анафеме и признаем худшими всех неверных."

Послании патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере

Уважаемый Вит, вы бы поменьше лазили по коранам и прочим сомнительным источникам, а вникали бы в Слово Божие и вам была бы польза и окружающим...Вот, вы, верующих в благодать Господа Иисуса Христа, поставили в один ряд с исламом и, я уверен, потираете руки от восхищения собою, вот, как я их поставил на место... Но, не спешите анафематствовать вместе с православными патриархами: как видно из их послания,Слова Божьего они не читали и были глубоко невежественными и злобными людьми... Но, мир праху их, а с вами, давайте, разберёмся. Вы привели, и вам я благодарен за это,прекрасные слова Годескалька: "Я верую, что Бог, по Своему милосердию, предопределил избранных к жизни вечной, и что по Своему праведному суду Он предопределил грешных к вечному осуждению»,я могу его слова подтвердить прямыми евангельскими текстами: 2Тим. 1:9спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам воХристе Иисусе прежде вековых времен,
Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни(предопределён), тот был брошен в озеро огненное...-Вы, что-то имеете против?
Далее, вы приводите Рим.8:29-30. Всмотритесь внимательно в эти мощные стихи, говорящие, как раз, о «беспричинном произволе Его»--в этих стихах только Он, Всемогущий Диктатор, Его воля, Его намерение, Его желаниени делишкам, ничеловеческой воле , просто, нет места8 Ибо благодатью вы спасены через веру, исие не от вас, Божий дар:
9не от дел, чтобы никто не хвалился.(Еф.2:8-9)
И,ещё немного о последних трёх абзацах: учитывая их человеконенавистнический дух,убедительно прошу переменить синий цвет их на коричневый и не маскируйтесьбольше под христиан. Этот отрывок недвусмыссленно показывает, кто продвигает арминианство. Задумайтесь... Или уже поздно

[sinful Man]

Д

-

Совершенно верно, а вы думали откуда это всё взялось? человек протянул руку у тому, чтоб узнать что такое зло, и что такое добро в Едемском саду, вот он и узнаёт и то, и другое на протяжении всей своей жизни.

Ну по крайней мере мне на ум не приходило что источником всякого рода зла может являться дерево или его плоды. Хотелось бы услышать от вас от какого дерева "заразился" диавол и что об этом говорит Св. Писание ?

[Уверовавший]

Ну по крайней мере мне на ум не приходило что источником всякого рода зла может являться дерево или его плоды. Хотелось бы услышать от вас от какого дерева "заразился" диавол и что об этом говорит Св. Писание ?

Как заразился диавол что стал врагом Богу, я не могу это утверждать на сто процентов то что сейчас скажу, просто сам я верую именно так, а именно, этот херувим был создан всеми совершенными качествами кроме любви и истины, тоесть из всего негатива, и до времени Бог не давал причины этому негативу проявится, но когда оставил его на едине с самим собой, то его сущьность сразу проявилась в гордости перед Богом.

[sinful Man]

Как заразился диавол что стал врагом Богу, я не могу это утверждать на сто процентов то что сейчас скажу, просто сам я верую именно так, а именно, этот херувим был создан всеми совершенными качествами кроме любви и истины, тоесть из всего негатива, и до времени Бог не давал причины этому негативу проявится, но когда оставил его на едине с самим собой, то его сущьность сразу проявилась в гордости перед Богом.

Что можете сказать по поводу свидетельства Духа Божия через пророка Иезекииля Гл.28:13,14,15,16,17,18 ? Не является ли даная информация описанием зарождения и эволюции греха в сердце осеняющего херувима. Как понимаете это место Св. Писания ?

[Уверовавший]

Что можете сказать по поводу свидетельства Духа Божия через пророка Иезекииля Гл.28:13,14,15,16,17,18 ? Не является ли даная информация описанием зарождения и эволюции греха в сердце осеняющего херувима. Как понимаете это место Св. Писания ?

Пророков трудно понимать, ибо какая торговля в Едемском саду? но всё таки я думаю это о сатане сказано, но вот если проследить по тексту описания его, то там есть всё, и камни красивые, и сам он красавец, и на святой горе поставлен, и совершен в путях своих со дня сотворения своего, но там ничего ни сказано о любви его, о любви его к истине, о любви его к Богу, а ведь эти качества вечные, всё рухнет, а любовь и истина стоять будут вечно, так что я остаюсь на своей точке зрения.

[Амплий]

Что можете сказать по поводу свидетельства Духа Божия через пророка Иезекииля Гл.28:13,14,15,16,17,18 ? Не является ли даная информация описанием зарождения и эволюции греха в сердце осеняющего херувима. Как понимаете это место Св. Писания ?

Уважаемый!Здесь у многих ещё более странные ники, чем ваш, но, если Богу угодно, то ваш ник переменится: мне очень хотелось бы этого. Весь этот отрывок, Езл.28:1-20,обращён к царю Тирскому и только к нему, а Херувим осеняющий-это сравнение, а не должность и что он находился на горе Божией, то я вам на это скажу, что не всё Божье, что на небе, но и «вся земля Господня и всё, что на ней», например,гора Божья Хорива. Независимо от наших фантазий, учений и толкований-всё это относится к человеку, к царю Тирскому, вполне телесному и краткодневному... И оставьте все эти «зарождения и эволюции» Дарвину со атеисты, а здесь мы имеем дело с Божьими планом относительно этого царя, в начале мы видим на царе Тирском покрытие из благословений и благодати Божьей(поймите правильно: если Он и в ангелах усматривает недостатки, то в человеке...), а далее в плане Горшечника было разбить горшок, и всё. Не властен горшечник? Мне кажется, что я понимаю подспудность ваших вопросов и потому напишу прямо: в Ветхом Завете-сатана порученец(послушный) у Бога и всё что он, сатана, сделал Иову-сделал по указанию Бога, и дерево познания добра и зла посадил не сатана ,но Бог! Слава Ему!

[Topaz]

....напишу прямо: в Ветхом Завете-сатана порученец(послушный) у Бога и всё что он, сатана, сделал Иову-сделал по указанию Бога, и дерево познания добра и зла посадил не сатана ,но Бог! Слава Ему![/FONT][/COLOR]

Глупость( тоже написал прямо). Сатана противостал МНЕНИЮ Господа высказанному о Иове и тем самым дал понять, что он, сатана, знает внутреннее человека ЛУЧШЕ чем его СОЗДАТЕЛЬ, на что получил разрешение ИСПЫТАТЬ Иова, а так же, испытать Мудрость и проницательность Всевышнего.
Единственое, что сатане Господь поставил границы, за которые это испытание не должно выходить, в отношении Иова.
Даже после многодневных испытаний, когда Иов держался и не произнёс хулы на Господа, сатана нарушил "правила"(как я понимаю) и через жену, подошёл к Иову и напрямую, открытым ТЕКСТОМ, потребовал от него "похулить Господа" и получить освобождение от мук в смерти.

А, что скажете о левиафане,о котором говорится в Иове? Не заметили некие притязания того, кто стоял за ним? Господь высказался на этот счёт довольно прямолинейно:

Гл.41
1 Надежда тщетна: не упадешь ли от одного взгляда его?
2 Нет столь отважного, который осмелился бы потревожить его; кто же может устоять перед Моим лицем?
3 Кто предварил Меня, чтобы Мне воздавать ему? под всем небом все Мое.
4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их.

Что это за ПРИТЯЗАНИЯ, чьи они?

Да и вы такой не один тут, кто делает в Ветхом Завете из сатаны первого друга Господа. А из Нового Завета "выжимает" учение "возлюби сатану", "так как он есть враг человека, а Господь учит любить врагов".

[Valerius]

напишу прямо: в Ветхом Завете-сатана порученец(послушный) у Бога и всё что он, сатана, сделал Иову-сделал по указанию Бога

Почитая сатану послушным слугой и союзником Бога, сами становитесь союзниками сатаны и возводите дьявольскую клевету на Всевышнего, обвиняя Святого, Милостивого и Благого во всем зле, во всех мерзостях, что происходили.
Вот что по этому поводу писал К.С.Льюис:
"В XVII веке были ужасные богословы, утверждавшие, что Бог повелел то или иное не потому, что это хорошо, а потому, что воля Божия определяет, чему быть плохим, чему - хорошим. Для ясности один из них сказал, что Бог мог повелеть, чтобы мы не любили, а ненавидели друг друга, и ненависть была бы тогда благом, добродетелью. Лучше и благочестивей вообще не верить в Бога и жить без этики, чем иметь такую этику и теологию."

[Амплий]

Глупость( тоже написал прямо). Сатана противостал МНЕНИЮ Господа высказанному о Иове и тем самым дал понять, что он, сатана, знает внутреннее человека ЛУЧШЕ чем его СОЗДАТЕЛЬ, на что получил разрешение ИСПЫТАТЬ Иова, а так же, испытать Мудрость и проницательность Всевышнего.
Единственое, что сатане Господь поставил границы, за которые это испытание не должно выходить, в отношении Иова.
Даже после многодневных испытаний, когда Иов держался и не произнёс хулы на Господа, сатана нарушил "правила"(как я понимаю) и через жену, подошёл к Иову и напрямую, открытым ТЕКСТОМ, потребовал от него "похулить Господа" и получить освобождение от мук в смерти.

А, что скажете о левиафане,о котором говорится в Иове? Не заметили некие притязания того, кто стоял за ним? Господь высказался на этот счёт довольно прямолинейно:

Гл.41
1 Надежда тщетна: не упадешь ли от одного взгляда его?
2 Нет столь отважного, который осмелился бы потревожить его; кто же может устоять перед Моим лицем?
3 Кто предварил Меня, чтобы Мне воздавать ему? под всем небом все Мое.
4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их.

Что это за ПРИТЯЗАНИЯ, чьи они?

Да и вы такой не один тут, кто делает в Ветхом Завете из сатаны первого друга Господа. А из Нового Завета "выжимает" учение "возлюби сатану", "так как он есть враг человека, а Господь учит любить врагов".

Топаз!Во-первых,ты обращаещься ко мне, как ни в чём не бывало, а за тобою долг-я поймал тебя на буквальном противоречии Писанию и ты увильнул от ответа, сославшись на то, что я, якобы,жёлчен. А что случилось, что изменилось, что ты преступил свои «принципы»?Между прочим, ты сильно размахивал «сотрудничеством с Богом», но после вразумления, забыл о нём(сотрудничестве), но продолжаешь размахивать предузнанием... Если адекватно будешь отвечать на мои посты, то мы и с этим разберёмся. Вот ,ты за свой пост получил виртуальные поцелуйчики от Фуры и Валериуса,а пост-то не стоящий... Ребята, не целуйте всех подрядлегкомыслие не доведётдо добра. Я не думаю, что ты мне вернёшь долг(это делают порядочные люди) и поэтому начну отвечать на твои провокации. Вся книга Иова пропитана пафосом предопределённости и зависимости всех и вся от Его воли, намерений и желаний. Вот и ты помог мне,подкинув стих 41:3 Кто предварил Меня,чтобы Мне воздавать ему? под всем небом все Мое. Какой великолепный стих о всевластии и всемогуществе Бога(хана, арминий перевернулся в гробу!) Стоп, а о каких ты притязаниях говоришь, чьи они и что-нибудь значат? Парень, ты температуришь?
«Сатана противостал МНЕНИЮ Господа!!» Громко сказано! Не переиначивай Писание!Знаешь ли, что такое »противостать» Богу? Не ты ли привёл для меня слова Бога(а Он не говорит ничего, что не подтвердилось бы на деле) 2 Нет столь отважного,который осмелился бы потревожить его; кто же может устоять перед Моим лицем? Ну,где ты там увидел противостояние?Там мы видим учтивую беседу с боссом, в надежде получить работу...
И,далее, может ли какая-то шавка «испытать мудрость и проницательность Всевышнего»?
Ты и сейчас так думаешь? Тогда у тебя проблемы...
Ты пишешь, что сатана «получил разрешение ИСПЫТАТЬ Иова» и «что сатане Господь поставил границы, за которые это испытание не должно выходить, вотношении Иова». Красавец, правильно пишешь: босс дал инструкцию и, пшёл,выполнять!
Ты пишешь:» Даже после многодневных испытаний, когда Иов держался и не произнёс хулы на Господа, сатана нарушил "правила"(как я понимаю) и через жену, подошёл к Иову и напрямую, открытым ТЕКСТОМ, потребовал от него"похулить Господа" и получить освобождение от мук в смерти.» Я так понимаю ситуациюты хоть малую-малость хочешь урвать у Бога для сатаны( ну, не жалей его,сатану, он-бяка), он не может нарушить Божий порядок, правила, как ты пишешь. Прочитай: 37 Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'?
38Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие.(Пл.Иер.3:37-38)
Ну,а в последнем абзаце, ты плеснул в меня грязью, ничего,по милости Божьей, имеювсё необходимое, что бы отмыться. Что касается врагов, то враги бывают разные:врагов, кот0рые домашние любить, а врагов, которые придут грабить, насиловать и убивать убить: "ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;"Мтф.26:52

[Primorsky]

Пророков трудно понимать, ибо какая торговля в Едемском саду?

Гораздо проще. По-видимому, что-то подобное земной жизни у них там есть. Не живут же они там как звери или как безмолвные мумии.
А то, что сатана торговался, ничего удивительного в этом нет. Он на земле даже к самому Иисусу Христу приступал, торгуясь, и предлагал ему в обмен на поклонение отдать земные царства. Чем не образец торгашества. А сегодня он всем нам предлагает то же самое, чтоб мы погубили душу в обмен на мимолётные земные «прелести».

[Topaz]

Гораздо проще. По-видимому, что-то подобное земной жизни у них там есть. Не живут же они там как звери или как безмолвные мумии.
А то, что сатана торговался, ничего удивительного в этом нет. Он на земле даже к самому Иисусу Христу приступал, торгуясь, и предлагал ему в обмен на поклонение отдать земные царства. Чем не образец торгашества. А сегодня он всем нам предлагает то же самое, чтоб мы погубили душу в обмен на мимолётные земные «прелести».

Они не только торговались, но согласно Писания они спорили (Архангел с сатаной из-за Моисеева тела), противостояли друг другу из-за чего один Ангел не мог пробиться к Даниилу 21 день, хотя был послан самим Господом, воевали друг с другом (Откровение Иоанна). Да и ещё много чего творили, по своей воле. Ибо Ангелам как и человеку, Господь дал ДОПУСТИМУЮ (ограниченную) степень свободы выбора.

[Уверовавший]

Они не только торговались, но согласно Писания они спорили (Архангел с сатаной из-за Моисеева тела), противостояли друг другу из-за чего один Ангел не мог пробиться к Даниилу 21 день, хотя был послан самим Господом, воевали друг с другом (Откровение Иоанна). Да и ещё много челого творили, по своей воле. Ибо Ангелам как и человеку, Господь дал ДОПУСТИМУЮ (ограниченную) степень свободы выбора.

Да нет ни у кого свободной воли, и ни когда небыло, ибо со свободной волей спасение бы было от дел воли, а так спасение совершенно ни от каких дел.

[Topaz]

Да нет ни у кого свободной воли, и ни когда небыло, ибо со свободной волей спасение бы было от дел воли, а так спасение совершенно ни от каких дел.

То-есть, нет? Это кто же за вас решил написать такое сообщение? Если вы собой не владете, то кто же пишет?

Да и вы путаете спасение - призвание ко Христу, со- спасение как ВХОД В ЦАРСТВО. И как следствие, противоречите ПИСАНИЮ:

"...И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить. соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое (2 Кор. 5:9-10)."

Но, знаю, что переубеждать бесполезно, потому чего достигли, разумом, в том и пребывайте.

[Primorsky]

Они не только торговались, но согласно Писания они спорили (Архангел с сатаной из-за Моисеева тела), противостояли друг другу из-за чего один Ангел не мог пробиться к Даниилу 21 день, хотя был послан самим Господом, воевали друг с другом (Откровение Иоанна). Да и ещё много чего творили, по своей воле. Ибо Ангелам как и человеку, Господь дал ДОПУСТИМУЮ (ограниченную) степень свободы выбора.

Ну да. Я все его казусы не стал перечислять, а дал один, два примера, чтоб уверовавший не смущался, что была и там торговля.

- - - Добавлено - - -

Да нет ни у кого свободной воли, и ни когда небыло, ибо со свободной волей спасение бы было от дел воли, а так спасение совершенно ни от каких дел.

И было спасение от дел. Это уже после Христа стало спасение по благодати. До Христа спасение было от дел.